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也说谯周奔丧与魏杨内讧

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窃比老彭
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发表于 2016-10-4 13:47:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-10-4 14:53 编辑

也说谯周奔丧与魏杨内讧

这个话题因闻所欲闻先生《谯周奔丧在魏延事件中的意义》而起,现在那场讨论已经结束,至少我自己不再在那里回帖了。实话说,与闻先生的讨论谈不上真正的讨论,闻先生的答复基本上都是空话、废话,既没有真正的论证,也没有真正的反驳,答复质疑也是避重就轻。我跟着闻先生的回帖走,基本观点无法展开,也很零散。为了让关注过这次讨论的网友完整理解我的意思,故发此贴。
一、闻先生的基本观点

闻先生说话啰里啰嗦,废话连篇,别人很难看懂他在说什么。其实他的观点很简单,他依据《谯周传》“亮卒於敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达”的记述,把“诏书禁断”曲解为卡断边关——阳安关,他认为朝廷卡断边关是因为发生了魏杨事件,“以防军队叛变抢夺关卡”。其他的全是废话。
二、关于魏杨内讧之我见

魏杨内讧有两种不同的记述,一是陈寿《三国志》,一是裴注摘引的《魏略》。陈志对于这场内讧记载详细,完全可信。《魏略》是敌国传闻,不但过程写得简单,而且把蜀军当时的指挥官搞错了,这样一错,整个事件变得无法理解:杨仪只是长史,手中没有军队,他凭什么能杀害指挥着十万大军的魏延?而且魏延已经顺利地把全军带回褒口(南谷口),杨仪造谣说魏延“欲举众北附”,已经回国了,这种鬼话谁还会信?手下无兵的杨仪来杀魏延,率领大军的魏延竟不战而逃,却被杨仪追上杀了,这样的过程也太荒诞离奇。
按照陈志的描述,整个事件都可以得到完全合理的解释。诸葛亮临死前,是安排大军撤退回国的,临时指挥权交给了身边的杨仪。为什么交给杨仪?我认为主要是因为诸葛亮的死讯当时必须保密,而杨仪平时在军中所干的工作是“军戎节度”,也就是经常代表诸葛亮到各军中安排、布置任务,这时由他以诸葛亮的名义发布命令,不会引起怀疑。还有一个原因使得诸葛亮不考虑让魏延指挥,因为他判断魏延不愿意撤军。所以他安排魏延断后,如果魏延不服从命令,就改由姜维断后。魏延本来是前敌总指挥,离敌军最近,由他断后是正常安排。魏延果真反对全军回撤,他要自己指挥全军继续北伐,所以争夺最高指挥权。当他得知全军撤退后,抢到大军前面,并且沿途破坏道路,以阻止大军南撤。这样双方都向朝廷发出对方“叛逆”的报告,每天都有多次这样的报告。最后双方在南谷口发生军事冲突,杨仪命令王平抵抗。王平指责魏延趁丞相刚死发动内讧,魏延的部属知道真相后不战而散。魏延逃回汉中,被马岱追杀。朝廷接到“各相表叛逆”的报告后,曾经派遣蒋琬“率宿卫诸营赴难北行,行数十里,延死问至,乃旋。”
三、诸葛亮治丧之地在哪里?

按照诸葛亮的遗嘱,安葬地在定军山,则治丧之地也应在定军山,不在成都。灵柩不直接去定军山,偏绕回成都转一圈,是很莫名其妙的。所以诸葛亮的家人接到死讯,必须立即出发前去迎丧,并在定军山治丧。闻先生不懂装懂,郑重其事地详细辨析是在成都家里治丧还是前线(五丈原),啰里啰嗦一大篇,反复解释,对于该解释的话却惜墨如金,不做论证,对于我的质疑也一直回避。后来又把发丧地褒口说成治丧地。褒口只是正式宣布诸葛亮死讯的地方,在这里开始披麻戴孝,但是并不在这里停留,而是要继续护送灵柩到定军山,在那里治丧。
四、卡断边关无依据

谯周奔丧与魏杨内讧本来毫不相干。闻先生之所以把奔丧当作杨仪谋杀魏延的佐证,是因为不懂语法常识,把“诏书禁断”的宾语做了主观臆测。
《三国志》的作者陈寿是谯周的学生,他给自己的老师立传,里面并无负面评价,全是肯定之词。按照本传描写,谯周早期是拥护蜀汉政权的,对于诸葛亮私人感情深厚;后来反对姜维穷兵黩武;最后劝后主刘禅降晋。
谯周奔丧既表现他对诸葛亮的感情,又反咉他的主见。由于诸葛亮的安葬地在定军山,成都官员自然不能都去奔丧,都去了工作谁敢?前面讨论的网友也已经指出,汉朝本来就不允许官吏随便奔丧耽误工作的。但是闻先生理解不了这些,他仅凭想象把“禁断”的对象臆断为边关了。“禁断”是及物动词,后面要带宾语。因为当时的语境是说奔丧,所以这里承前省略,不用说禁断奔丧。卡断边关无凭无据,只是拍脑袋而已。闻先生解释说这样做是“以防军队叛变抢夺关卡”。当时对立的双方都宣称自己忠于朝廷,怎么会有抢夺关卡之事?撤退的军队,无论是魏延还是杨仪,朝廷都得让他们回来,卡断边关不让他们回国这样奇怪的念头,大概只有闻先生才想象得出来。我就此质问闻先生,闻先生一直装看不见。
五、朝廷根本就来不及卡断边关

闻先生经常自作聪明地计算时间,从而想象他自己需要的情节。但是他一开始犯了大错:把朝廷得到诸葛亮死讯的时间和得到魏杨冲突报告的时间混为一谈了。诸葛亮的死讯是在五丈原发出的,接着大军就连夜撤退了。双方发生冲突的地点按照闻先生相信的《魏略》是褒口,已经进入自己国境,这时发出的报告距离五丈原已经很长时间了。如何来得及卡断边关?按照正史的记载,蒋琬去解决冲突只走了“数十里”,这还是接到从魏境发出的报告。若是从褒口报告,连成都都出不了,当然也不用出了。
六、改变谋杀动机就能抢夺谋杀发现权吗?

《魏略》把诸葛亮临死安排的指挥官搞错了,误以为是魏延,结果写成杨仪谋杀了魏延。闻先生相信《魏略》,但不接受杨仪“惧为所害”的动机,自己想象杨仪的动机是夺取政治控制权。无论是“惧为所害”的动机,还是夺取政治控制权的动机,谋杀的事实都是《魏略》描写的,闻先生的谋杀也是得自《魏略》的描述。没有《魏略》,您从哪里去发现杨仪的谋杀?改变了(其实只是想象而已)谋杀动机,谋杀的史实就成了您发现的了吗?
“惧为所害”的动机是合理的,杨仪和魏延平日势同水火,如果魏延掌握了大权,杨仪害怕魏延公报私仇很正常,所以有先下手的想法。硬说杨仪的动机是夺取政治控制权,这又是缺乏常识的表现。政治控制权并不在魏延手里,魏延只是大军撤退的临时指挥官,杀了魏延如何能夺取政治控制权?杨仪杀了魏延,政治控制权到杨仪手里了吗?诸葛亮活着,政治控制权在诸葛亮手里。诸葛亮死了,谁掌握政治控制权,得由刘禅说了算,刘禅则听诸葛亮的,诸葛亮的遗嘱是让蒋琬主政,既不是杨仪,也不是魏延,哪是杨仪能抢夺的吗?
闻先生自称没上过大学,又说快要退休了,那么估计他是五十年代末出生的,中小学时代是被文革耽搁了的,从网上的表现来看,自学这一关也没过好,所以常识全面缺乏。无知无畏,什么奇谈怪论都敢说,这一点不能不让人佩服。
[发帖际遇]:窃比老彭 孔雀台上唱征服,引起众怒。损失 24 ¥ 友盟币.
燕京晓林
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发表于 2016-10-9 18:21:29 | 显示全部楼层
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[发帖际遇]:店小二燕京晓林在酒馆招待小乔 获得赏钱 46 ¥ 友盟币.
窃比老彭
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 楼主| 发表于 2016-10-10 08:32:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-10-10 08:39 编辑
燕京晓林 发表于 2016-10-9 18:21
前面锁帖了。到这里答复一下吧。

前面你举例说杨伟内讧,来类比魏延杨仪之争,其实不然。那个事件的起因 ...


燕京先生:
杨韦内讧,对立的双方是杨秀清和韦昌辉,不是洪秀全和杨秀清,如果是,那就应该改称洪杨内讧的。至于杨秀清逼封万岁,是不是杀洪夺权,并无实证,只是猜测。封万岁,仍然要天王来封。杨韦内讧是韦昌辉谋杀了杨秀清,属于矫诏,洪秀全当时就不承认。
至于魏杨内讧,“原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等”,则魏延欲杀杨仪有明确记载。无论根据《三国志》还是根据《魏略》,魏杨内讧都只是单方面的谋杀,不存在您说的“两造反”的问题。
另外,我举杨韦内讧,是告诉您:谋杀一般都是单方面的,因为谋杀总是趁对方不注意时下手,并非“来类比魏延杨仪之争”。内讧的概念就是内部发生暴力冲突,表现形式多样,谋杀是内讧的常见的表现形式。
[发帖际遇]:窃比老彭 在华容道被关羽堵住窃比老彭 被勒索 38 ¥ 友盟币.
微澜四明
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发表于 2016-12-12 12:41:57 | 显示全部楼层
楼主推证,合情合理。
[发帖际遇]:微澜四明 劝说马超降蜀失败被鞭打。损失 30 ¥ 友盟币.
caoyao10
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发表于 2016-12-20 08:53:44 | 显示全部楼层
       又学习了,阴谋阳谋都抵不上政治手段
[发帖际遇]:caoyao10 面壁思过 苦思冥想获得 2 积分.
窃比老彭
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 楼主| 发表于 2017-1-2 10:15:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2017-1-2 14:13 编辑
燕京晓林 发表于 2016-10-9 18:21
前面锁帖了。到这里答复一下吧。

前面你举例说杨伟内讧,来类比魏延杨仪之争,其实不然。那个事件的起因 ...


燕京先生说“两造反都是杨仪编造的”这话本身就莫名其妙,完全不合逻辑。
所谓“两造反”就是对立的双方都要造反。如果杨仪竟然自认造反,还会给朝廷上表吗?明明两人都是报告对方造反,而自己是忠于朝廷的么!








[发帖际遇]:窃比老彭 跟姜维去屯田获得 13 ¥ 友盟币.
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