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也谈刘备的谋士

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窃比老彭
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发表于 2015-12-15 12:46:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
也谈刘备的谋士

我很淡定先生有一个主贴,题目叫《关于刘备手下第一谋士》,文字不长,转录于下:
曹操手下人才济济,文臣武将如云;刘备手下猛将亦有不少,主要的谋士却并不多,刘备手下第一谋士应该是诸葛亮还是法正还是庞统呢?还是另有他人?
主贴只有提问,没有答案。人选虽然也有诸葛亮,不过从用意来看,似乎是否定的。
后面的回帖就很明确了,有说先是庞统后是法正的,有说刘备称帝之后才是诸葛亮的,还有说最早的谋士是徐庶的。说法虽有不同,共同点都是不承认诸葛亮是比庞统、法正、徐庶更重要的谋士。
谋士,顾名思义就是出谋划策的。刘备三顾草庐请来诸葛亮,位居关羽、张飞、徐庶之上,竟然不算最主要的谋士,不是太莫名其妙了吗?他既不冲锋陷阵,又不出谋划策,要他干什么呢?刘备当时连块地盘都没有,治理地方、后勤供应全谈不上,“犹鱼之有水也”作用何在呢?再说哪位谋士的谋,能高过《隆中对》呢?哪位谋士的作用,能超过东联孙权取得赤壁大捷的功劳呢?
徐庶有什么谋?唯一记载的就是推荐诸葛亮,长坂战败他就离开刘备归曹了。
庞统是在周瑜死后刘备“借”到江陵,才转归刘备的,那时候三国鼎立之势已成。他是重要谋士没有问题,但是历史记载明确:“亲待亚于诸葛亮,遂与亮并为军师中郎将。”官职名称一样,但是排位在后,具体地说:诸葛亮位居关张之上,庞统位居关张之下。而且庞统得到刘备信任,还是诸葛亮推荐的。“亚于诸葛亮”的庞统如何能超过诸葛亮成为第一谋士?
庞统的主要作用,就是跟随刘备入川,他的谋划作用也全在取川。据《九州春秋》记载,庞统力主刘备入川。不过前有诸葛亮“跨有荆、益”的远谋,后有张松、法正的入川邀请,庞统的作用只能排后。入川之后,史料记载的谋划有二:先是建议刘备在与刘璋“会涪”时下手,被刘备拒绝。后来建议刘备借口回荆州支援关羽、孙权,骗取白水军,被刘备接受。可惜庞统围攻雒城“为流矢所中”,不幸早逝。
如果不带偏见,平心而论,谋取白水军的功绩,能和游说孙权联合破曹相提并论吗?
法正跟随刘备更迟,他是以刘璋使者的身份迎接刘备入川的。由于张松早死,内应的功劳转到他的头上了。庞统战死之前,他的谋划没有记载,自不能与庞统相比。后来刘备围雒城,他给刘璋写了一封劝降信,仅此而已。刘璋投降之后,他还建议重用许靖。不过相对诸葛亮同期的作用,譬如制定治蜀政策,“署左将军府事”,官员的黜陟(包括推荐刘巴、安抚关羽、劝杀刘封等),就只能算小了。
法正的作用主要是取汉中。据本传,法正劝刘备趁曹操离开汉中,留下夏侯渊、张郃的机会攻打汉中。定军山斩杀夏侯渊,也是法正本谋。诸葛亮留守成都,除了“足兵足食”,没有谋划之功。不过汉中对于益州的重要性,不待法正而明,刘备、诸葛亮不可能不知道。刘备在曹操攻打汉中之时,就曾“遣黄权将兵迎张鲁”,不仅仅是接受张鲁的残兵败将,自有争夺汉中的意图,只是当时首先还得整固巴蜀,暂时还不能主动采取攻势。
庞统、法正跟随刘备都很迟,地位也都在诸葛亮之下。庞统、法正都只能算谋士性质,诸葛亮除了入川带兵,主要也是出谋划策,他不算谋士算什么?“先主复领益州牧,诸葛亮为股肱,法正为谋主”,“谋主”自然算谋士,但是“股肱”是君主的助手,怎么就不算谋士呢?若算谋士,“股肱”排在“谋主”之前,不算第一谋士又算什么?太公、周公是周武王股肱,管仲是齐桓公股肱,如果有人硬说他们不是主要谋士或第一谋士,我们是否可以认同?
(未完待续)

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[发帖际遇]:窃比老彭 被貂蝉迷惑,请客吃饭花了 52 ¥ 友盟币.

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窃比老彭
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 楼主| 发表于 2015-12-27 01:00:41 | 显示全部楼层
这个主贴转发在“三国英雄论坛”,我对其中一位网友的回帖,转在下面:
————————————————————
一刀不笑
3#
发表于 15-12-24 22:52:41
作为谋士,诸葛亮有什么奇谋呢?最出名的三分天下,当时东吴那边就有两位已经想出了和他差不多的方略,这算不上是惊世奇谋。不可否认孔明是中国古代能出将入相的典范,但作为谋士就并不出众。
————————————————————
回复3楼一刀不笑先生:
欢迎先生参与讨论。
首先请注意:主贴题目是“刘备的谋士”,那么比较的对象是庞统、法正这些人,则“东吴那边就有两位”原不在比较的范围。当然这无所谓,诸葛亮的《隆中对》不仅在蜀汉,也不仅在三国,就是在中国历史上也够得上惊世奇谋的。
您所说的“东吴那边就有两位”,估计是指张纮和鲁肃这两位吧?他们有什么方略可以与《隆中对》比肩呢?
张纮跟随孙策较早,《三国志》本传对于他的方略只字未提,《讨逆传》也不著一字,足见无足轻重。裴注摘引《吴历》一段文字,可以视作他的方略:
初策在江都时,张纮有母丧。策数诣纮,咨以世务,曰:“方今汉祚中微,天下扰攘,英雄俊杰各拥众营私,未有能扶危济乱者也。先君与袁氏共破董卓,功业未遂,卒为黄祖所害。策虽暗稚,窃有微志,欲从袁扬州求先君馀兵,就舅氏於丹杨,收合流散,东据吴会,报雠雪耻,为朝廷外籓。君以为何如?”纮答曰:“既素空劣,方居衰绖之中,无以奉赞盛略。”策曰:“君高名播越,远近怀归。今日事计,决之於君,何得不纡虑启告,副其高山之望?若微志得展,血雠得报,此乃君之勋力,策心所望也。”因涕泣横流,颜色不变。纮见策忠壮内发,辞令慷慨,感其志言,乃答曰:“昔周道陵迟,齐、晋并兴;王室已宁,诸侯贡职。今君绍先侯之轨,有骁武之名,若投丹杨,收兵吴会,则荆、扬可一,雠敌可报。据长江,奋威德,诛除群秽,匡辅汉室,功业侔於桓、文,岂徒外籓而已哉?方今世乱多难,若功成事立,当与同好俱南济也。”策曰:“一与君同符合契,(同)有永固之分,今便行矣,以老母弱弟委付於君,策无复回顾之忧。”
从这个对话来看,“从袁扬州求先君馀兵,就舅氏於丹杨,收合流散,东据吴会,报雠雪耻,为朝廷外籓”,原就是孙策自己的计划,张纮只是更指明“若投丹杨,收兵吴会,则荆、扬可一,雠敌可报。据长江,奋威德,诛除群秽,匡辅汉室,功业侔於桓、文,岂徒外籓而已哉?”这与刘备当时无立足之地,既有曹操、孙权两大强敌,又有刘表、刘璋、张鲁、马超、韩遂、吴巨等割据势力,在诸葛亮的谋划下跻身三强,岂能相提并论?后来孙策、孙权的征战,张纮也曾随从,也不见有什么奇谋妙策,不过劝阻孙氏兄弟“不宜轻脱,自敌小寇”,注意安全而已。
鲁肃确实有自己的方略,这就是“合榻之对”。本传记载鲁肃回答孙权说:
昔高帝区区欲尊事义帝而不获者,以项羽为害也。今之曹操,犹昔项羽,将军何由得为桓文乎?肃窃料之,汉室不可复兴,曹操不可卒除。为将军计,惟有鼎足江东,以观天下之衅。规模如此,亦自无嫌。何者?北方诚多务也。因其多务,剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之,然后建号帝王以图天下,此高帝之业也。
这就是被某些学者草率地宣称为比诸葛亮更早预见鼎足三分的鲁肃之议。其实仔细分析,不难看出,鲁肃话中虽有“鼎足”一词,只是立足的意思,等于说立足江东,以观时变,丝毫没有与曹操加上另外一方三分天下的意思。而且孙吴作为三分鼎立的一方,早已在孙策手里成为现实,那时鲁肃还没有加入孙吴集团,与他有什么关系呢?鲁肃的独特建议,是“竟长江所极,据而有之”,但是这个计划无法实现,他自己也很快放弃这个方略,转而主张联刘抗曹了。
实现不了,什么宏伟计划都是空的。统一天下,这是所有人都能想到的目标,连叫花子也做梦当皇帝呢:一夜想就千般计,天亮还是老营生。没人会把这叫做惊世奇谋吧?
甘宁曾有“鼓行而西,西据楚关,大势弥广,即可渐规巴蜀”的计划,周瑜甚至真要出兵攻打益州了,不过甘宁的计划也只杀了黄祖便不能不终止,周瑜的幸运是他早早死了。
诸葛亮就不同了,他是在刘备实力很小,又没有立足之地的时候,给刘备谋划的,几乎是空手套白狼;但是他的计划却是切实可行的,因为他是立足在现实的基础之上的,这个现实就是:“此(荆州)用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军”;“刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君”。后来历史的发展,证明了他的分析是正确的。刘表本来是防范刘备的,临死时面对曹操大军的南下,却不得不托孤于刘备,“上备领荆州刺史”,虽然刘备没有接受,但刘备已成为荆州抗曹势力的代表,已是不争的事实。而刘璋手下的“智能之士”张松、法正等还真“思得明君”,投靠刘备来了,把刘备请进了益州。
情况总是变化的,刘琮瞒着刘备,也瞒着荆州吏民,暗降曹操。诸葛亮临危请命,说服孙权,缔结了抗曹联盟,终于取得赤壁之战的胜利,并在战后夺取荆州江南数郡,后又“借”得南郡(江陵),初步实现三分鼎立。这些功劳,自然归不到庞统、法正头上。
针对变化了的形势,及时调整策略,继续沿着既定目标前进,这才是高明之所在
今天就说这些吧!

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549898381
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发表于 2015-12-27 14:06:04 | 显示全部楼层
殷观、诸葛亮、殷纯、糜竺、孙乾等都是刘备的谋士啊
[发帖际遇]:549898381 劝说马超降蜀失败被鞭打。损失 31 ¥ 友盟币.
吵架
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发表于 2015-12-29 10:37:54 | 显示全部楼层
其实诸葛亮蛮亏的,本来可以他扮红脸,庞或法特别是法扮白脸的,偏这俩货都先死了,最终他红白脸都扮,令后人硬将他看低了。
[发帖际遇]:吵架 孔雀台上唱征服,引起众怒。损失 44 ¥ 友盟币.
imba0981
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发表于 2015-12-29 10:55:51 | 显示全部楼层
硬要说的话赵云算半个谋士,但是刘备不用,导致赵云当了半辈子的保镖大队长

点评

提过建议的,也算半个谋士?  详情 回复 发表于 2015-12-29 13:09
[发帖际遇]:imba0981 在董卓的郿坞废墟发现 6 ¥ 友盟币.
komishin
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发表于 2015-12-29 13:09:26 | 显示全部楼层
imba0981 发表于 2015-12-29 10:55
硬要说的话赵云算半个谋士,但是刘备不用,导致赵云当了半辈子的保镖大队长

提过建议的,也算半个谋士?
[发帖际遇]:komishin 帮刘备卖草鞋获得 5 ¥ 友盟币.
分三国
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发表于 2017-1-9 11:30:31 | 显示全部楼层
所谓谋士,主要在谋,那当然要数隆中对的诸葛亮了,毫无疑问啊
[发帖际遇]:分三国 凤仪亭和貂蝉约会 获得 20 积分.
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