三国社区

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

12
返回列表 发新帖
韦俊 楼主: 韦俊

[杂谈] 〖转帖〗有卧龙凤雏辅助,刘备为何没能夺取天下

[复制链接]
玉龙子
鲜花 鲜花(5)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-8 12:15:43 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2016-1-5 23:38
您的意思是,如长沙郡等荆南那几个郡,就是“吴国南面后方”?

应该是从那几个郡开始。。所以链接说过。。“等蚕食了大部分南部后方地盆后。。“吗?是遂步蚕食圹大, 如果把整段看完我的意思是很明白的。

点评

如果刘备无法立足于公安、江陵,那么他也没有能力坐断荆南,更别说蚕食南部后方地盘。  详情 回复 发表于 2016-1-9 01:03
[发帖际遇]:玉龙子 偷典韦双戟被发现,遭到暴打。疗伤花费 15 ¥ 友盟币.
komishin
鲜花 鲜花(143)鸡蛋 鸡蛋(88)
发表于 2016-1-9 01:03:53 | 显示全部楼层
玉龙子 发表于 2016-1-8 12:15
应该是从那几个郡开始。。所以链接说过。。“等蚕食了大部分南部后方地盆后。。“吗?是遂步蚕食圹大,  ...

如果刘备无法立足于公安、江陵,那么他也没有能力坐断荆南,更别说蚕食南部后方地盘。

点评

当时刘备占尽优势,孙权也几乎愿意把荆州奉还。。刘备大有尽破东吴之能力 如果不分兵江北取在长江而北的荆州, 孙权要留大军防卫荆州,刘备画江立足/握守长江以南的宜都,取下公安不应是个问题。甚至有多余军力占  详情 回复 发表于 2016-1-10 16:03
[发帖际遇]:komishin 跟姜维去屯田获得 72 ¥ 友盟币.
玉龙子
鲜花 鲜花(5)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-10 16:03:04 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2016-1-9 01:03
如果刘备无法立足于公安、江陵,那么他也没有能力坐断荆南,更别说蚕食南部后方地盘。

当时刘备占尽优势,孙权也几乎愿意把荆州奉还。。刘备大有尽破东吴之能力

如果不分兵江北取在长江而北的荆州, 孙权要留大军防卫荆州,刘备画江立足/握守长江以南的宜都,取下公安不应是个问题。甚至有多余军力占领武陵,长沙等地。。达到遂步蚕吃南部的目的。

孙权主力则缠着荆州/长江缘岸,隔在背后虎视眈眈的曹丕当中,又要防范刘备顺江而下之势。。已经难以再分散兵力南争偏南的版图。



点评

孙权遣使请和,刘备盛怒不许,如此而已。未审“孙权几乎愿意归还荆州”的证据在哪? 刘备分黄权镇江北,有其战略意义,“督江北军以防魏师”避免归路被断。 刘备出兵以来,大半年光景依旧徘徊在巫县、秭归、  详情 回复 发表于 2016-1-11 02:45
[发帖际遇]:玉龙子 在华容道被关羽堵住玉龙子 被勒索 30 ¥ 友盟币.
komishin
鲜花 鲜花(143)鸡蛋 鸡蛋(88)
发表于 2016-1-11 02:45:09 | 显示全部楼层
玉龙子 发表于 2016-1-10 16:03
当时刘备占尽优势,孙权也几乎愿意把荆州奉还。。刘备大有尽破东吴之能力

如果不分兵江北取在长江而北 ...
孙权也几乎愿意把荆州奉还。。

孙权遣使请和,刘备盛怒不许,如此而已。未审“孙权几乎愿意归还荆州”的证据在哪?
如果不分兵江北取在长江而北的荆州, 孙权要留大军防卫荆州

刘备分黄权镇江北,有其战略意义,“督江北军以防魏师”避免归路被断。
刘备画江立足/握守长江以南的宜都,取下公安不应是个问题。

刘备出兵以来,大半年光景依旧徘徊在巫县、秭归、夷陵。
立足于宜都,刘备有足够的时间,但就是没继续东进拿下公安、江陵。
甚至有多余军力占领武陵,长沙等地。。达到遂步蚕吃南部的目的。

拿下公安、江陵,夺取南郡,才能向东触及长沙,才能由湘水或资水而下入桂阳、零陵。
武陵郡内,各种蛮夷地主武装聚居,且有群山阻隔,道路不便。所以刘备也不打算派兵深入,只是派使者安抚以及输送利益以获取蛮夷地主武装的支持。

点评

你的意思似乎是说必要取江北的江陵,我倒认为不必。 如果黄权的战略意义是“避免归路被断“那为何后来却是他被隔在江北,回不了西蜀而投降曹丕? 这是历史上刘备如你所说想取江陵,而后在夷陵兵败。所以我提  详情 回复 发表于 2016-1-16 11:58
[发帖际遇]:komishin 在袁绍帐下镇守乌巢期间中饱私囊获得 91 ¥ 友盟币.
玉龙子
鲜花 鲜花(5)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-16 11:58:28 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2016-1-11 02:45
孙权遣使请和,刘备盛怒不许,如此而已。未审“孙权几乎愿意归还荆州”的证据在哪?

刘备分黄权镇江 ...

你的意思似乎是说必要取江北的江陵,我倒认为不必。

如果黄权的战略意义是“避免归路被断“那为何后来却是他被隔在江北,回不了西蜀而投降曹丕?

刘备出兵以来,大半年光景依旧徘徊在巫县、秭归、夷陵

这是历史上刘备如你所说想取江陵,而后在夷陵兵败。所以我提出避开直线思维让开江陵这肥肉(因为孙权必然力守)。把军力专注南岸取下公安。我提出的是另一条策略,所以你查历史刘备兵败的结论是不能应用。我的策略是符合兵法所谓的“避实击虚”。刘备在历史上没有取用过。

再说当时孟达已叛,除非能光复关羽以往周围的版图,否则江陵这一点隔在江北的据点纵然取下(不易)也难以久守。所以以前“东联孙吴,北拒曹操“的外交政策是守得住荆州的条件。此时孙,曹均是敌对,就算是以从前关羽的元整领土也很难守得住两路大军的势力。

武陵郡内,各种蛮夷地主武装聚居,且有群山阻隔,道路不便。所以刘备也不打算派兵深入

刘备历史上没派兵深入因为他当时目标不是长沙。 并不是武陵和洞庭湖南岸不能行军。就算现在这地段也有足够地面设立常德,益阳等城市,更能修条公路直通长沙。何以见得“群山阻隔“到不能行军?

点评

“督江北军以防魏师”,表明黄权的任务是北防魏军。如果全军顺流而下针对吴国,却对魏国不设防,那么魏国就有可能断了蜀军的归路。所以刘备这个调遣,是正常的。这里我说的,是防止被魏国断了归路,黄权防备对象  详情 回复 发表于 2016-1-16 15:59
[发帖际遇]:玉龙子 劝说马超降蜀失败被鞭打。损失 6 ¥ 友盟币.
komishin
鲜花 鲜花(143)鸡蛋 鸡蛋(88)
发表于 2016-1-16 15:59:17 | 显示全部楼层
玉龙子 发表于 2016-1-16 11:58
你的意思似乎是说必要取江北的江陵,我倒认为不必。

如果黄权的战略意义是“避免归路被断“那为何后来 ...
你的意思似乎是说必要取江北的江陵,我倒认为不必。

如果黄权的战略意义是“避免归路被断“那为何后来却是他被隔在江北,回不了西蜀而投降曹丕?


“督江北军以防魏师”,表明黄权的任务是北防魏军。如果全军顺流而下针对吴国,却对魏国不设防,那么魏国就有可能断了蜀军的归路。所以刘备这个调遣,是正常的。这里我说的,是防止被魏国断了归路,黄权防备对象是魏国
结局却是,黄权被困在江北不得归。这个责任却是刘备的责任,与黄权无关。因为刘备主力面对的敌人是吴军,但却被吴军所破,一溃千里。黄权不得归,是吴军迫使的,责任在刘备。

这是历史上刘备如你所说想取江陵,而后在夷陵兵败。所以我提出避开直线思维让开江陵这肥肉(因为孙权必然力守)。把军力专注南岸取下公安。我提出的是另一条策略,所以你查历史刘备兵败的结论是不能应用。我的策略是符合兵法所谓的“避实击虚”。刘备在历史上没有取用过。

再说当时孟达已叛,除非能光复关羽以往周围的版图,否则江陵这一点隔在江北的据点纵然取下(不易)也难以久守。所以以前“东联孙吴,北拒曹操“的外交政策是守得住荆州的条件。此时孙,曹均是敌对,就算是以从前关羽的元整领土也很难守得住两路大军的势力。

您前言说“刘备画江立足/握守长江以南的宜都,取下公安不应是个问题”。

您认为“避开江陵不取,只把军力专注南岸取下公安”不是问题,这是“避实击虚”。请问“虚”在哪里?公安的防备是虚的吗?

而事实就是“刘备出兵以来,大半年光景依旧徘徊在巫县、秭归、夷陵。立足于宜都,刘备有足够的时间,但就是没继续东进拿下公安、江陵”。连夷陵都没拿下,怎么取公安?

我不明白,您说自己的“策略是符合兵法所谓的避实击虚。刘备在历史上没有取用过”,您这条刘备没用过的策略,到底是怎样的进军路线?

刘备历史上没派兵深入因为他当时目标不是长沙。 并不是武陵和洞庭湖南岸不能行军。就算现在这地段也有足够地面设立常德,益阳等城市,更能修条公路直通长沙。何以见得“群山阻隔“到不能行军?

我只说“群山阻隔,道路不便”,并没说“不能行军”,您理解错了。
再艰险的路,也可以行军,否则只能认为邓艾及其部下是仙人了。

但向地形复杂的区域行军,更多的需要考虑风险。
“武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,余皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见”
“先主自秭归率诸将进军,缘山截岭,於夷道猇亭驻营,自佷山通武陵,遣侍中马良安慰五谿蛮夷”
“桓投刀奋命,与逊戮力,备遂败走。桓斩上(兜)[夔]道,截其径要。备踰山越险,仅乃得免

夷道一带行军已经是翻山越岭,如果率军进入武陵,会碰到不少“幽邃之地”,还会碰到蛮夷豪帅武装,难道这不是行军的风险?武陵蛮的叛乱,经久不衰,《后汉书》记载了。吴黄龙三年又有一次规模大的叛乱,孙权调遣五万人征讨。

长沙固然不是刘备东征的紧要目标,但刘备不率军走武陵攻长沙,除了因为武陵是蛮夷武装割据的幽邃之地,只可利诱为援,而不可践踏其地,否则将深陷泥潭;还因为决定东征价值的战利品在长江中游两要地。

点评

如果跟我所说,不分军江北的话,黄权就不会被困。况且看来历史上刘备对他的用意是“防魏师“并不一定是你理解的“避免归路被断“ (可有史为证?)。否则无论是魏或吴军杀到,他不应该远离到不能及时接战,被隔在  详情 回复 发表于 2016-1-24 14:37
[发帖际遇]:komishin 面壁思过 苦思冥想获得 23 积分.
玉龙子
鲜花 鲜花(5)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-24 14:37:12 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2016-1-16 15:59
“督江北军以防魏师”,表明黄权的任务是北防魏军。如果全军顺流而下针对吴国,却对魏国不设防,那么 ...
黄权被困在江北不得归。。

如果跟我所说,不分军江北的话,黄权就不会被困。况且看来历史上刘备对他的用意是“防魏师“并不一定是你理解的“避免归路被断“ (可有史为证?)。否则无论是魏或吴军杀到,他不应该远离到不能及时接战,被隔在外。这是有分别的。
如要防魏参战,凭江画守南岸容易,还是留在江北容易?黄权一偏帅能挡得住魏军吗?
公安的防备是虚的吗?

孙权会把大部分军力守江陵,还是放在小小的公安? 我说是避实击“虚“不是避实击“空“。收缩兵力进击防守较弱的公安,这是和孙膑教田忌赛马的原理是一样的。
连夷陵都没拿下,怎么取公安

在南岸的宜都比江北的夷陵还要东,证明刘备在南岸进展较顺利,也证明孙权较落力守江北的江陵。宜都和公安都在南岸,为何你的意思总是要跳过去江北的夷陵,江陵来取公安? 你是怎么看地图的?
如果率军进入武陵,会碰到不少“幽邃之地”,还会碰到蛮夷豪帅武装。。。

当时和南蛮的关系好到连沙摩柯也为刘备参战伐吴而战死,况且刘备当时是灭吴之帅,这些武装无论是政治上或势力上根本不成问题。而且你也证明就算万一取不了长沙,也有这山险可守。我这专取南岸地区的策略是进可攻,退可守。 北有长江天险,东有洞庭湖/ 长沙,南有山险。 是一块能守得住的根据地,成为将来逐部蚕吃的跳板。
决定东征价值的战利品在长江中游两要地。

这是一般的直线思想- 所以如果能放弃江陵局部性的肥肉,就能把孙权主力置于背腹受敌的大略上的优势。就是我整个策略的要领。

点评

刘备既然派黄权防魏师,那肯定是主观认为魏国有可能派兵与吴军联合攻打蜀军。如果刘备所预料的成真,即魏吴合军攻打蜀军成真,而刘备与黄权合兵一处只对付吴军,那您认为,与吴军合力的魏军会干什么呢? 当然是断  详情 回复 发表于 2016-1-26 23:45
[发帖际遇]:玉龙子 白楼门上生擒吕布献于曹操获得 2 ¥ 友盟币.
komishin
鲜花 鲜花(143)鸡蛋 鸡蛋(88)
发表于 2016-1-26 23:45:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 komishin 于 2016-1-26 23:47 编辑
玉龙子 发表于 2016-1-24 14:37
如果跟我所说,不分军江北的话,黄权就不会被困。况且看来历史上刘备对他的用意是“防魏师“并不一定是 ...

如果跟我所说,不分军江北的话,黄权就不会被困。况且看来历史上刘备对他的用意是“防魏师“并不一定是你理解的“避免归路被断“ (可有史为证?)。否则无论是魏或吴军杀到,他不应该远离到不能及时接战,被隔在外。这是有分别的。
如要防魏参战,凭江画守南岸容易,还是留在江北容易?黄权一偏帅能挡得住魏军吗?

刘备既然派黄权防魏师,那肯定是主观认为魏国有可能派兵与吴军联合攻打蜀军。如果刘备所预料的成真,即魏吴合军攻打蜀军成真,而刘备与黄权合兵一处只对付吴军,那您认为,与吴军合力的魏军会干什么呢?
当然是断蜀军粮道或者后路,使得蜀军不能西归。这种军事意图需要证明么?
当然,历史不存在此事,你我都只是谈个如果,您要我“有史可证”,那您又该怎么”有史可证“?

您说,”不分军江北的话,黄权就不会被困“。刘备交给黄权的任务是防魏师由任务开始至刘备主力失败,黄权都没有任务失败,您说他一偏师挡不住魏军的证据何在?黄权被魏军围困了吗?没有喔。如果刘备派黄权防魏师,黄权反而被魏师围困,黄权再怎么投魏国,刘备都会治他的罪。但是刘备完全没有,为什么呢?
我说过,黄权被围困,不是黄权的过错,也不是他的任务失败。
刘备自认自己可以痛扁吴军,不需要黄权合力,只需黄权防魏师。结果是刘备自己被痛扁导致黄权腹背受敌,这怪黄权什么事?

您先前问的——如果黄权的战略意义是“避免归路被断“那为何后来却是他被隔在江北,回不了西蜀而投降曹丕?
说到底,直至刘备失败,黄权完成了避免刘备全军被魏师切断后路的任务,但刘备没有完成保障黄权后路的任务,这不是黄权的问题,而是刘备的问题。

孙权会把大部分军力守江陵,还是放在小小的公安? 我说是避实击“虚“不是避实击“空“。收缩兵力进击防守较弱的公安,这是和孙膑教田忌赛马的原理是一样的。

公安哪里虚弱了?您是怎么得出公安兵力虚弱而江陵兵力强大的结论的呢?

在南岸的宜都比江北的夷陵还要东,证明刘备在南岸进展较顺利,也证明孙权较落力守江北的江陵。宜都和公安都在南岸,为何你的意思总是要跳过去江北的夷陵,江陵来取公安? 你是怎么看地图的?

我并不计较宜都与夷陵哪个东哪个西,我只知道,南北两岸都有吴军防守。难道您认为吴军只防守任意一边?
您又是怎么得出刘备在南岸顺利,在北岸不顺利的呢?

当时和南蛮的关系好到连沙摩柯也为刘备参战伐吴而战死,况且刘备当时是灭吴之帅,这些武装无论是政治上或势力上根本不成问题。而且你也证明就算万一取不了长沙,也有这山险可守。我这专取南岸地区的策略是进可攻,退可守。 北有长江天险,东有洞庭湖/ 长沙,南有山险。 是一块能守得住的根据地,成为将来逐部蚕吃的跳板。

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。失之非徒损一郡之地,荆州可忧。今日争之,当令必谐·········臣初嫌之,水陆俱进·······

其实不是说您专取南岸的想法有什么问题,而是实际就是刘备连长江上游沿岸都最终失去,还怎么南下?
长江沿线兵家必争,不论从运输线还是进攻目标来讲都必不可缺。只顾着入武陵蛮荒之地去攻长沙,刘备的长江上游补给线将会被吴军重点打击,目的就是要切断刘备的运输补给线和退路。届时,刘备就得全军覆灭在武陵了。

点评

两方联合的行动多的是-何止于断后路? 双方军力足以联合夹击刘备主力,甚至迎头痛击...曹魏若挥兵断上游后路的话就不可以混水摸鱼地取江陵(谁不想要?) -根本不需要自我把可能收益限制。你的说法不会是最大可能,  详情 回复 发表于 2016-2-8 19:15
[发帖际遇]:komishin 帮赵云找到阿斗,获得赏钱 86 ¥ 友盟币.
玉龙子
鲜花 鲜花(5)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-2-8 19:15:09 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2016-1-26 23:45
刘备既然派黄权防魏师,那肯定是主观认为魏国有可能派兵与吴军联合攻打蜀军。如果刘备所预料的成真, ...
当然是断蜀军粮道或者后路,使得蜀军不能西归。这种军事意图需要证明么?

两方联合的行动多的是-何止于断后路? 双方军力足以联合夹击刘备主力,甚至迎头痛击...曹魏若挥兵断上游后路的话就不可以混水摸鱼地取江陵(谁不想要?) -根本不需要自我把可能收益限制。你的说法不会是最大可能,更不会是“当然”。。曹魏不是义务替孙权退兵的。

您说他一偏师挡不住魏军的证据何在?黄权被魏军围困了吗?..您说他一偏师挡不住魏军的证据何在?

黄权没被困是因为曹魏根本没有插手交战,不是因为他勇猛。连关羽倾荆州之兵也败在魏国(徐晃)众军之下 。。。你把黄权看成是五虎大将之上?这个就是“当然“了。。“需要证明么?“

刘备没有完成保障黄权后路的任务,这不是黄权的问题,而是刘备的问题。

我没有说是谁的问题。。如果黄权的任务是保障后路的话, 他就不会离开太远, 甚至败退的蜀兵会路过他的“后路”,他应能及时接战,至少也能一起逃回四川。所以他在史上只有“防魏“ - 就会较偏北。。。并不会有“防后路“的记载。。。才能解释不能及时跟大队逃回。这是有分别的。 跟他有没有问题无关。

公安哪里虚弱了?您是怎么得出公安兵力虚弱而江陵兵力强大的结论的呢?。。。我并不计较宜都与夷陵哪个东哪个西,我只知道,南北两岸都有吴军防守。

江陵比公安无论资源,人口孰轻孰重? 两个根本不是同一码的等级。 不已经说过宜都比夷陵还要东,就证明刘备南岸推进较顺利,孙权南岸防守比江北防守较弱, 因为主力死守夷陵。 连东西地理都弄不清楚, 何以谈兵? 之前还说“连夷陵都没拿下,怎么取公安?“   一个在北岸,一个在南岸。。胡乱过河,跳来跳去。。岂不是草管人命?

逊上疏曰:“夷陵要害,国之关限,虽为易得,亦复易失。

明明这里讲的是南蛮。。这段似乎你把武陵,夷陵混乱了。。。。

长江沿线兵家必争,不论从运输线还是进攻目标来讲都必不可缺。只顾着入武陵蛮荒之地去攻长沙,

我没说过不守上游。我说的是南岸北岸, 不是上下游。。不要把我的观点歪曲了。。不是一早就说过用大将守巴东(上游入蜀进出口)吗?上游一样有南岸的。。所以我说过黄权可以守“后路“ 的南岸,更容易凭长江防守北魏之攻 (如他们真会抄后路的话) 。不懂地理又何必硬辩?
[发帖际遇]:玉龙子 偶遇凤雏庞统获得点拨 8 积分.
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|三国在线 ( 豫ICP备11015806号 |

GMT+8, 2017-9-23 08:06

Powered by Discuz! X3.1

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表