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雪代缘 楼主: 雪代缘

太祖建兹武功,而时之良将,五子为先。

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狼烟千里
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发表于 2014-5-13 16:23:12 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-5-13 00:56
同处一个军区,有无假节的区别是很大的,而且有且只有一个统帅。

倘使夏侯渊没死之前,徐晃就已 ...
越接近曹操大军进入汉中的时间才越合理

+1。如K主所言差不多。
其实从夏侯渊二十四年正月亡到曹操三月入汉中来看,时间本身就很接近。
徐晃传说的很清楚了【令曰:"此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。"太祖遂自至阳平,引出汉中诸军。】

其实持节说白了只有一个作用,就是杀自己人
使持节可以杀二千石以下的;持节可以杀无官位的;假节杀犯军令的。假黄钺的又可以杀持节的。
从这个作用来看,其有无和是否督军没有太大关系。徐晃有徐晃的军队;张郃有张郃的军队,各自负责各自的。仅仅是在有“节”前不能杀自己人。只是夏侯渊死后,张郃统了一部分本为夏侯渊的部众。
但看魏书十七,似乎他们都只是假节,但《上尊号奏》上都是使持节。很多情况下,“节”没有太多作用。

点评

同意您对假(持)节的解释。持节与实际指挥作战的军权关联不大,无持节也未必不能指挥有持节之人,且持节也只是对本防区及本部人马具有生杀大权,对其他系统不会有作用。另外,武将即使获得持节,真使用其权  详情 回复 发表于 2014-5-13 23:08
嗯嗯,受教受教。顺带请教2个问题。 网友说假节钺、使持节、持节、假节的等级之分始于西晋,真的吗? 谭其骧地图显示的马鸣阁道的方位,有无问题?  详情 回复 发表于 2014-5-13 18:02
komishin
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发表于 2014-5-13 18:02:17 | 显示全部楼层

RE: 太祖建兹武功,而时之良将,五子为先。

狼烟千里 发表于 2014-5-13 16:23
+1。如K主所言差不多。
其实从夏侯渊二十四年正月亡到曹操三月入汉中来看,时间本身就很接近。
徐晃 ...

嗯嗯,受教受教。顺带请教2个问题。
网友说假节钺、使持节、持节、假节的等级之分始于西晋,真的吗?
谭其骧地图显示的马鸣阁道的方位,有无问题?

点评

差不多。晋受禅后将持节和都督细化了上、中、下。 但按【魏晋为刺史,任重者为使持节都督,轻者为持节,皆铜印墨】来看,魏时“使持节”和“持节”就本有区别。否则何以分出谁任重,谁任务轻呢?所以,话虽这么说,  详情 回复 发表于 2014-5-13 22:08
狼烟千里
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发表于 2014-5-13 22:08:03 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-5-13 18:02
嗯嗯,受教受教。顺带请教2个问题。
网友说假节钺、使持节、持节、假节的等级之分始于西晋,真的吗?
...

差不多。晋受禅后将持节和都督细化了上、中、下。
但按【魏晋为刺史,任重者为使持节都督,轻者为持节,皆铜印墨】来看,魏时“使持节”和“持节”就本有区别。否则何以分出谁任重,谁任务轻呢?所以,话虽这么说,通典虽这么总结,但恐怕端倪早就出现了。
《志》本身也有“使持节”、“持节”、“假节”、“节钺”、“黄钺”等的文字区别。所以,想一刀切成晋开始的,估计也不容易。
懒得翻谭图。手打一节《河山集四》关于褒斜道的描述【褒斜道是由郿县溯斜峪河(古代称斜水)而上,越过秦岭,再沿着褒水而下,通到汉中的通道,由它的北端眉县经凤翔县东行就可以到达长安。因为它连接褒、斜二谷,所以也称为褒斜道。斜峪关(今眉县西南)和鸡头关(今汉中市西北)分别控制着它的南北两端。傥骆道是由周至县南行,过秦岭,通洋县,再西通到汉中的通道。因为这条通道的南口为傥谷,北口是骆谷,所以称为傥骆道。这条道北端在周至县,由周至县循渭水南岸东行,可到达长安。周至县西南的骆谷关和洋县北的华阳关,控制着这条通道的南北两口。】同参考《史记二十九 河渠·褒斜》,南到汉中。反正我是没明白马鸣阁为什么会在梓潼。否则【此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。....太祖遂自至阳平】有什么意义?咽喉长哪儿才叫咽喉?
个人认为马鸣阁应该就在褒斜道中,断北军救援,否则就没有意义。《读史方舆纪要 汉中府》说褒斜道中栈阁有二千多。【《太平寰宇记》:马鸣阁在利州昭化县,即褒斜栈道也。诸葛武侯与兄瑾书:“赤崖以北阁道缘谷一百里,其阁梁一头入山腹,一头立柱于水中。”又云:“顷大水暴出,赤崖以南桥阁悉坏。”其地即马鸣阁道。】所以潘眉的注应该是对的,至少方位差不多。
附加一个河山集四的定军山之战图(描的有点丑,将就看看吧

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wolf_ak47
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发表于 2014-5-13 23:08:10 | 显示全部楼层
狼烟千里 发表于 2014-5-13 16:23
+1。如K主所言差不多。
其实从夏侯渊二十四年正月亡到曹操三月入汉中来看,时间本身就很接近。
徐晃 ...
其实持节说白了只有一个作用,就是杀自己人
使持节可以杀二千石以下的;持节可以杀无官位的;假节杀犯军令的。假黄钺的又可以杀持节的。
从这个作用来看,其有无和是否督军没有太大关系。徐晃有徐晃的军队;张郃有张郃的军队,各自负责各自的。仅仅是在有“节”前不能杀自己人。只是夏侯渊死后,张郃统了一部分本为夏侯渊的部众。
但看魏书十七,似乎他们都只是假节,但《上尊号奏》上都是使持节。很多情况下,“节”没有太多作用。

      同意您对假(持)节的解释。持节与实际指挥作战的军权关联不大,无持节也未必不能指挥有持节之人,且持节也只是对本防区及本部人马具有生杀大权,对其他系统不会有作用。另外,武将即使获得持节,真使用其权力时也会格外慎重,轻易不会杀人,以免引起君主疑心和不满。
wolf_ak47
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发表于 2014-5-13 23:40:55 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-5-10 16:56
以前,我都没参与过五子谁为首的话题,这次就破个例谈谈。
我个人认为的顺序,与陈寿排列的一样。而 ...

      您说您内心对五子的排序与陈寿一样,您的帖文内容主要是针对陈寿排序思路的分析,但这可能不是您内心排序的依据,想了解一下您个人对五子排序的想法。

点评

按不同的标准,自会有不同的排位序列。 以毕生最高官位爵禄而言,那么张郃就为首位了。 从小兵做起、出仕曹魏从一而终者,那么乐进就为首位了。 ··········· 我倒是对五子序列没什么特别的个人  详情 回复 发表于 2014-5-14 01:06
[发帖际遇]:wolf_ak47 孔雀台上唱征服,引起众怒。损失 1 ¥ 友盟币.
komishin
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发表于 2014-5-14 01:06:28 | 显示全部楼层
wolf_ak47 发表于 2014-5-13 23:40
您说您内心对五子的排序与陈寿一样,您的帖文内容主要是针对陈寿排序思路的分析,但这可能不是您内 ...

按不同的标准,自会有不同的排位序列。
以毕生最高官位爵禄而言,那么张郃就为首位了。
从小兵做起、出仕曹魏从一而终者,那么乐进就为首位了。
···········
我倒是对五子序列没什么特别的个人见解,以前也不曾发表过这方面的意见,如果非要说,姑且就以揣摩陈寿排序的依据作为我自己的见解吧。
李飞
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发表于 2014-5-14 01:22:29 | 显示全部楼层
东汉四方怎样位高于四征?
除了曹操和刘备之例,有四征迁四方或四方督四征之例吗?
《续汉书百官志》都已明写"前、后、左、右杂号将军众多",同是杂号,除非能证明四方是中二千石以上,或金印紫绶这级別。
或有人拿出蔡质《汉仪》出来,但那段与《汉书百官公卿表》基本一样,如果不认为那写的是西汉制,请看两个实例:
刘秀时前将军王梁被拜为山阳太守,注意,不是三辅这样的中二千石级別,即四方顶多也只是与二千石郡太守同级;
《汉官仪》云:"章帝以元舅马防为车骑将军,服银印青绶。"那四方在东汉任何时间段內,还可能都是金紫吗?
银青、二千石的将军比比皆是了:度辽诸将军...皆秩二千石《续汉书舆服志》引《东观书》
中二千石、二千石银印青緺绶《汉旧仪》

曹操和刘备之例能否引申成东汉制度呢?好像建安十二左右,曹操的中领军、中护军这些,公认是魏制,哪怕是曹操的魏壓国成立前,那么,刘备在他的汉中国成立前的官制,恐怕也不能看成是东汉制,否则刘备首创的军师中郎将、翔军将军,莫非也是东汉制?
李飞
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发表于 2014-5-14 01:36:15 | 显示全部楼层
乐进生前排名一直在于禁之下,这点大概不用多加解释。曹操控制下的汉朝廷,除了那些能多人任职的职位外,偏将军这些不算,基本只能是一人任一职,除非那人已故或有任何调动。
汉的左将军是刘备,然后是公孙康,于禁的左将军只能是曹操的魏王国(魏官),即最快也只能是建安二十一年或以后;张辽的征东将军,是建安二十年,合肥战后所拜。
张辽官职,以及假节,一度也排在于禁和乐进之上。
于禁襄樊战后,排名就不用再提了,连从祀太祖庙的资格都沒有了。

合肥战后,早至曹丕时已拿张辽作宣传;张郃死后,裴松之就评辛毗的是废话,还不如举荐一个张辽之俦出来。不是乐进或他人之俦,这句就有点意思了。

P.S.《河山集四集》这扫描的质量实在惨不忍睹,而且很多都沒有图袋那三十四张图,无他,有些图如两汉交通图,图实在太大了。
狼烟千里
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发表于 2014-5-14 18:46:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 狼烟千里 于 2015-3-14 17:56 编辑

前后左右:
《后汉书 官职二十四》【世祖中兴,吴汉以大将军为大司马,景丹为骠骑大将军,位在公下,及前、后、左、右杂号将军众多,皆主征伐,事讫皆罢。】(因为“前后左右”连着“杂号”,所以就变成杂号了?)《汉书》【前后左右将军,皆周末官,秦因之,位上卿,金印紫绶。汉不常置,或有前后,或有左右,皆掌兵及四夷。
《御览 职官三十六》——【《汉书》曰:前、后、左、右将军,皆周末官,秦因之,位亚上卿,金印、紫绶。又曰:武帝征西夷,有前、后、左、右将军。宣元以后,杂错更置,或为前,或为后,或为左,或为右,虽不出征,犹有其官,在诸卿上,为国爪牙,所以扬示威灵於四远,折冲万人,如虎如罴。又曰:左、右、前、后将军,皆周官也,秦汉因置以征四夷。后虽不征伐,其官常存。】
《北堂书钞 设官部十六-前後左右將軍一百七》【金印紫綬「漢官解故前後左右將軍皆周末官秦因之位上卿金印紫綬皆掌兵及四夷有長史秩千石○案俞本改注通典陳本故作詁餘同平津館輯漢官解詁亦同」位諸卿上「漢官解詁前後左右將軍宣元以後雖不出征猶有其官位在諸卿上○今案陳本俞本同平津館輯漢官解詁元作化恐誤本鈔宣元以後句葢指前漢宣帝元帝而言也」】(这条下面是四征《四征將軍一百十一》没有注明印绶、位次;也没有注明秩多少,为什么?见鱼豢语。)
《漢官六種·漢官解詁一卷》【前、後、左、右將軍,皆周末官,秦因之,位上卿,金印紫綬,皆掌兵及四夷。有長史,秩千石。北堂書鈔設官部
前、後、左、右將軍,宣元以後,〔四〕雖不出征,猶有其官,位在諸卿上。北堂書鈔設官部】
《汉官六种·汉旧仪卷上》【拜御史大夫為丞相,左、右、前、後將軍贊,五官中郎將授印綬;拜左、右、前、後將軍為御史大夫,中二千石贊,左、右中郎將授印綬;】【五官中郎將,秩比二千石,主五官郎中。】【左、右中郎將,秩比二千石,主謁者、常侍侍郎,以貲進。】
(这是杂号将军干的事?拜杂号将军为御史大夫需要中二千石赞?杂号那么多谁做不行?为什么不直接说杂号将军赞?或“左右前后杂号将军赞”?)
然则,引诸书确实和《汉仪》的意思一样,仅仅是看书的人理解有误而已。莫非是“前后左右”与“杂号”之间少了个“逗号”?

《通典》【前后左右将军皆周末官,秦因之,位上卿,金印紫绶。汉不常置,或有前后,或有左右,皆掌兵及四夷。(李广为前将军,赵充国为后将军,辛庆忌、王商为左将军,冯奉世为右将军。)光武建武七年省】
(李广、冯奉世、辛庆忌、王商哪一个看着像杂号?)
《宋书三十九》【鱼豢曰:"四征,魏武帝置,秩二千石。黄初中,位次三公。汉旧诸征与偏裨杂号同。"】
(所以两汉间四征没有秩、印绶、位次的明确记载)
1、不需要说明四方是中二千石以上,因为四征在两汉期间的品秩都是个未知数X,怎么比?何况,四方的品秩本就是有记载的。“金紫”则写的很清楚了。只见章帝,为何不见和帝?至于四征,鱼豢也说的很明确,曹操复置的(两汉期间虽有,但很少),达到二千石也是曹魏期间。黄初中才位次三公。红字部分是鱼豢自己说的。用曹魏建国后四征的等级来概括两汉期间,岂不是本末倒置?
2、多少“石”不过就是月工资【故元帝时贡禹上书曰:"臣为谏大夫,秩八百石,俸钱月九千二百,廪食太官。又拜为光禄大夫,秩二千石,俸钱月万二千。禄赐愈多,家日以益富。】,印绶表示的是“位次”。行政总监经常拿的工资没有销售员高,但不代表他的职位比销售员低。何况四方打完仗就罢,又后来都不出征了,仅仅是挂名挂职。
3、难道曹操表的刘备是魏官?曹操表刘备是建安三年。按《后汉书 献帝纪》曹操为丞相到了建安十三年夏六月。黄忠的征西是在刘备称王之前,虽然也存在刘备自封百官的情况,但给什么不好,要给个众人皆知高于自己的官职?所以只能说明,征西在曹丕称帝之前,位次低于四方。而鱼豢的话也说得异常清楚了。否则不仅刘备混乱了;黄忠、张辽岂不是也都降级了?
黄忠为征西的时候,没有人有异议,到了四方的时候,关羽才有意见,说明了什么?关羽应该不会不知道官级吧?否则早该跳了吧。

4、撇开蜀的情况暂不论,只说“曹丕称帝之前到曹操为丞相之后”这段时间内,四方与四征。
按照鱼豢的说法可能出现的情况:四征是曹操复置的(这个应该没有疑问,因为最早可循的记载是汉光武建武中),二千石也是曹操定的。而这段时间四方的品轶不清楚。仅仅从设置的将领看,夏侯氏、曹氏和外姓将领掺杂其中,基本都以战功胜任,因此个人推测四方和四征此时有可能是平级,或犹以四方略高于四征。
夏侯惇:曹丕称王,以前将军夏侯惇为大将军。
曹仁:曹丕称王,以征南将军曹仁为车骑将军。
张辽:曹丕称王,以征东将军张辽为前将军。
(立论的基准点是:张辽不可能降级。当然,在曹魏内部,可以认为四方和四征同属魏官。)
而再按鱼豢语,“黄初中,位次三公”,所以四征正式在四方之上则是数月后曹丕称帝以后的事情。曹丕为王期间,升迁了一批人,把原本“四征”升迁完后,“四征”就空了出来,而后重新定位。这次定位和曹操当初的定位就完全不同了,更是不同于两汉期间,仅仅是“称谓”相同,而位次完全不一样。

车骑,《通典》、《汉官六种》、《北堂书钞》的内容是一样的,均记载了章帝期间、和帝期间车骑不同的变化:
《汉官六种  官仪卷上》【章帝以元舅馬防為車騎將軍,服銀印青綬,位在卿上,絕席。續漢志補注、北堂書鈔設官部、太平御覽職官部
和帝以竇憲為車騎將軍,賜金印紫綬,位次司空。續漢志補注、北堂書鈔設官部】
(和帝在章帝后,这说明了车骑位次的变迁、发展)

狼烟千里
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发表于 2014-5-14 18:58:03 | 显示全部楼层
辛毗的话不能算是废话,只能说是打的比方不对。道理上不对,不能拿将领和一国之君做比喻。
乐进,虽然其传没有什么特别的亮点,但既然归为一传必然也有他的理由。王允还不是说过司马迁,说汉武帝没剁了他,让他写个史记胡说八道吗?!所以很多东西到了现在,已经说不清了,同样包括乐进的事迹。只有越接近那个时期的人才大概知道的多一点。(不过这也不好一刀切,孙盛、郭颁也不是没有胡说过。)

PS,没办法,不描更惨。这个图袋,大多都是没有的。
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