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太祖建兹武功,而时之良将,五子为先。

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雪代缘
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发表于 2014-5-10 15:21:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 雪代缘 于 2014-6-11 01:23 编辑

太祖建茲武功,而時之良將,五子為先。
                                       ――――陳壽《三國志》
大家認為張遼(文遠)、樂進(文謙)、于禁(文則)、張郃(儁乂)和徐晃(公明)的排名是怎樣的呢?五子良將之首是誰呢?我最喜歡的兩個人是張遼和徐晃,下面有有幾組排序,大家比較傾向於哪一組呢?

按戰役功績(史实&演义)排名:

①張遼>徐晃>樂進>張郃>于禁

②張遼≥徐晃>于禁≥張郃>樂進

③樂進>于禁>張遼≥張郃≥徐晃

④張遼>徐晃>張郃>樂進>于禁

⑤張遼>張郃>徐晃>樂進>于禁  

        歷史的曹魏五子良將,為東漢末年至三國時代間,曹魏集團的五位軍事統帥的合稱,五人分別是前將軍張遼(文遠)、右將軍樂進(文謙)、左將軍于禁(文則)、征西車騎將軍張郃(儁乂)以及平寇將軍徐晃(公明)。“五子良將”說法來源於陳壽的《三國誌》。陳壽撰寫魏書卷十七時,將此五人合傳,敘述諸將生平事跡後評曰:“太祖建茲武功,而時之良將,五子為先”,因此後人稱之為“五子良將”或“魏五子”。



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komishin
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发表于 2014-5-10 16:56:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 komishin 于 2014-5-10 17:05 编辑

以前,我都没参与过五子谁为首的话题,这次就破个例谈谈。
我个人认为的顺序,与陈寿排列的一样。而我猜测,陈寿这样排列,既非依据能力,也非依据其人平生最高官位爵禄,而是以单位时间内获得最高官位爵禄的时间先后顺序排列的。

时间关系,我就不一一对应五子详说了,而简单的做个排除法来比较。

1、终曹操之世,张辽是征东将军、于禁是左将军、乐进是右将军;张郃、徐晃是在曹丕即王位时才分别受左将军和右将军,代替于禁和乐进。因此,曹操在世之时,张辽、于禁、乐进的官位军衔高于张郃、徐晃。
《三国志·乐进传》建安十一年,太祖表汉帝,称进及于禁、张辽曰:“武力既弘,计略周备,质忠性一,守执节义,每临战攻,常为督率,奋强突固,无坚不陷,自援枹鼓,手不知倦。又遣别征,统御师旅,抚众则和,奉令无犯,当敌制决,靡有遗失。论功纪用,宜各显宠。”於是禁为虎威;进,折冲;辽,荡寇将军。
可见,张辽、于禁、乐进是曹魏外姓将领中首批“先进标兵”。
那么张郃、徐晃自然就不能进入“五子之首”的下一轮竞赛了,Out!

(补充说明,曹操之世,曹魏之四征军衔和四方军衔难以评出级别高低,因其主要是以方位军区防务委以军衔,如征西将军夏侯渊,征南将军曹仁,征东将军张辽。按东汉军衔制度,四方军衔级别在三公之下、九卿之上,高于四征军衔。但此时的曹魏也有别于此,因为,夏侯惇任前将军却不见得地位低于征南将军曹仁、征东将军张辽,二十二年之时,夏侯惇督二十六军于居巢,曹仁、张辽受其节制;曹仁以行征南将军督荆州军事,在二十四年平宛城后方正式任征南将军,以曹仁行征南将军的身份,却不见得其地位低于左将军于禁和右将军乐进。)

2、张辽、于禁、乐进三人怎么评?
首先,张辽任征东将军在建安二十年至二十一年间,主要是击退孙权之功;而于禁、乐进分别任左将军、右将军,结合上下文,推测时间是在建安二十一年曹操称王之时。
然后,张辽假节时间最早,然后是乐进,再后是于禁。
再者,张辽的军衔与夏侯渊、曹仁齐肩,均担起一方军区防务。

综述,陈寿认为五子之序以张辽为首,我猜测就是以上的原因。

点评

您说您内心对五子的排序与陈寿一样,您的帖文内容主要是针对陈寿排序思路的分析,但这可能不是您内心排序的依据,想了解一下您个人对五子排序的想法。  详情 回复 发表于 2014-5-13 23:40
我之前以为陈寿对五子的排序是按战功排的,但找不到明显依据,因为战功这东西除君主所想为最终结果外,其他人也都是见仁见智难以明确划分。特别是乐进的转记内容很少,如何能排在第二位?如陈寿评语:“乐进以  详情 回复 发表于 2014-5-11 23:22

鲜花鸡蛋

雪代缘
雪代缘  在2014-5-11 07:47  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
wolf_ak47
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发表于 2014-5-11 23:22:01 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-5-10 16:56
以前,我都没参与过五子谁为首的话题,这次就破个例谈谈。
我个人认为的顺序,与陈寿排列的一样。而 ...

      我之前以为陈寿对五子的排序是按战功排的,但找不到明显依据,因为战功这东西除君主所想为最终结果外,其他人也都是见仁见智难以明确划分。特别是乐进的转记内容很少,如何能排在第二位?如陈寿评语:“乐进以骁果显名,而鉴其行事,未副所闻。或注记有遗漏,未如张辽、徐晃之备详也。” 即陈寿自己都找不到乐进的事迹史料,难道是按“骁果”的传闻排的吗?
      而如按您所分析及排序依据,张辽、乐进、于禁的排序确是有理,但张郃、徐晃的排序还是有疑问。从战绩上,我个人倾向于徐晃强于张郃(且也强于乐进及于禁),从假节的时间上,徐晃似稍早于张郃几月,于文帝时期,按我个人的理解徐晃右将军应排在张郃的左将军之前,只是最后的官职张郃为征西车骑将军高于徐晃。故这两位的排序还不符合您分析的依据“以单位时间内获得最高官位爵禄的时间先后顺序排列的”。

点评

假节与否和时间先后,其实如狼主所说,不过是一个小小的数据。 不过,要说徐晃假节时间先于张郃,我倒有个不同的看法。 如果徐晃先假节,那么,为什么在夏侯渊死后,司马郭淮、驸马都尉杜袭等都没决议徐晃统  详情 回复 发表于 2014-5-12 23:21
照我的想法看,这五人都嫌少了,更称不上详备。找到找不到只有陈寿自己知道了。公孙瓒初平二年破三十万黄巾的事在三国志的公孙瓒传里也是没有的。 三国志有排序,但并不是仅仅依照排序来的,首先是归纳,将相似的人  详情 回复 发表于 2014-5-12 20:14
狼烟千里
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发表于 2014-5-12 19:39:18 | 显示全部楼层
我还以为是坟呢,感觉是很陈旧的话题了。
徐晃为什么变成了后将军?难道不是朱灵吗?
太祖建兹武功,而时之良将,五子为先。】因此时间可以截止到曹操在世。
参照关张马黄赵,私以为入行时间也是参考标准之一,那么于禁乐进自然首当其冲,徐晃加入的时间其实比张辽早。早前都差不多,各种杂号。但于禁、乐进、张辽位居前三很可能由于建安十一年曹操【於是禁为虎威;进,折冲;辽,荡寇将军】和于禁传这段【是时,禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将】这是建安十四年。
而再从张辽于禁乐进之间分一个先后的话,张辽合肥一战胜出,而于禁因为降了关羽退后一位,乐进没办法死的有点早。OVER。大概就是这样。
至于持节问题就不要纠结太深了,理应都是有节度的。(参照夏侯渊,还有先干事,后节度的情况呢。)

话说怎么没人发现前三个的字里都带“文”字呢

点评

您说的对,张辽合肥一战太过辉煌,从而一举突出,排位第一已不作他想。乐进虽死的早,其实际战功也是赫赫,且只比于禁早死一年(于禁被俘后权当死了,其实远不如真死了),位列第二也理所当然。于禁排第三已是  详情 回复 发表于 2014-5-12 23:30
[发帖际遇]:狼烟千里 在华容道被关羽堵住狼烟千里 被勒索 5 ¥ 友盟币.
狼烟千里
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发表于 2014-5-12 20:14:42 | 显示全部楼层
wolf_ak47 发表于 2014-5-11 23:22
我之前以为陈寿对五子的排序是按战功排的,但找不到明显依据,因为战功这东西除君主所想为最终结果 ...

照我的想法看,这五人都嫌少了,更称不上详备。找到找不到只有陈寿自己知道了。公孙瓒初平二年破三十万黄巾的事在三国志的公孙瓒传里也是没有的。
三国志有排序,但并不是仅仅依照排序来的,首先是归纳,将相似的人归为一传;一传之中有先后。先后首先取决于入行时间,其次对时局的影响。比如马超虽然官位在张飞之上,但其对刘备的影响显然不如张飞实际。但不能说马超没有影响。黄忠虽然在赵云之前,但黄忠取决于定军山一战,而赵云无论是救刘禅也好,早于黄忠跟随刘备也罢,其深远的影响也并非是黄忠一战能比下去的。所以,功绩会考虑,但就武将而言,也并非仅仅是“实际”战功。
至于张郃和徐晃,于禁传已经说明了。排序也没什么疑问,如果说官职的话,那只能问曹操或曹丕了。左右将军本质上是一样的,都属于四军。如果有“位次”(实际上是没有位次之分的)那么你只能追究食邑和俸禄了。除此之外没有更合理的区分方法。
另外【而鉴其行事,未副所闻】的并非是指乐进一人,还包括前面的张郃。另一个帖子说过了,若只看《三国志 公孙瓒传》或许没人知道他还以二万兵力破过三十万黄巾。
至于假节其实可以不必考虑太细,按诸夏侯曹传来看,在建安二十四年前宗亲还比不上假节钺的于禁呢,难道因此说明诸夏侯曹没有节或钺?不太可能吧。
最后说明一点,虽然前后左右本没有位次之分,但曹丕之所以这么安排,一定是有原因的,对于武将来说,自然是战功首先需要考虑的。如满宠在东线战绩也是可圈可点的。战绩多少只有如此定位的曹丕自己最清楚。
komishin
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发表于 2014-5-12 23:21:26 | 显示全部楼层
wolf_ak47 发表于 2014-5-11 23:22
我之前以为陈寿对五子的排序是按战功排的,但找不到明显依据,因为战功这东西除君主所想为最终结果 ...

假节与否和时间先后,其实如狼主所说,不过是一个小小的数据。
不过,要说徐晃假节时间先于张郃,我倒有个不同的看法。
如果徐晃先假节,那么,为什么在夏侯渊死后,司马郭淮、驸马都尉杜袭等都没决议徐晃统军,而都推没有“节”的张郃为“军主”呢?而且在曹操遣使假张郃节之前,就已经形成“诸将皆受郃节度”的局面,那对已经假节的徐晃是多么尴尬的局面。
所以,我想,夏侯渊刚死的时候,除了夏侯渊,其余部将都没假节。因而推选“军主”的时候,谁都没有优先权,但就张郃、徐晃二人最符合名将称号(于禁传),因而只能在这二人中选出。

要说张郃、徐晃的排位该怎么排,这是个难题。虽说徐晃先于张郃追随曹操,但是无独有偶,他俩的官位军衔常常在相近的时间内齐肩。
徐晃在官渡之战前后因功受偏将军、都亭侯,张郃在官渡之战投曹又受偏将军、都亭侯;
徐晃征蹋顿拜横野将军,张郃征柳城拜平狄将军;
徐晃在征张鲁后参与讨贼拜平寇将军,张郃在迁徙三巴移民后拜荡寇将军;
曹丕继王位,徐晃拜右将军,张郃拜左将军。

陈寿到底凭什么认为五子序列中张郃先于徐晃?在徐晃逝世之前,“单位时间内达到最高官位爵禄的时间先后”标准也难于区分二人。

我想除了假节先后时间这个小小数据外,更多的是考虑了其人毕生最高官位爵禄的数据。这一点上,张郃的优势就很大了,官至征西车骑将军,但对徐晃就不太公平了,可惜徐晃没活到诸葛亮北伐的时候。

还有一点重要的数据,就是封邑。至太和元年,徐晃“增邑二百,并前三千一百户”;至太和二年,张郃“益邑千户,并前四千三百户”。可见,徐晃经过增邑共3100户,张郃增邑之前已达3300户。

点评

徐晃传:太祖还鄴,留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投山谷,多死者。太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:“此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一  详情 回复 发表于 2014-5-12 23:57
wolf_ak47
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发表于 2014-5-12 23:30:53 | 显示全部楼层
狼烟千里 发表于 2014-5-12 19:39
我还以为是坟呢,感觉是很陈旧的话题了。
徐晃为什么变成了后将军?难道不是朱灵吗?
【太祖建兹武功, ...

      您说的对,张辽合肥一战太过辉煌,从而一举突出,排位第一已不作他想。乐进虽死的早,其实际战功也是赫赫,且只比于禁早死一年(于禁被俘后权当死了,其实远不如真死了),位列第二也理所当然。于禁排第三已是过誉了。至于张郃、徐晃的排名还是有点纠结,个人认为徐晃战功还是超过张郃的,甚至也可说超过于禁和乐进。
话说怎么没人发现前三个的字里都带“文”字呢

      您这还真是一个重大发现呢!

点评

每个传有个每个传不同的排列方式,但大多是以归顺时间为基础的;其次还有二次排列以功绩或官职。张辽是第一个前将军,战功不用再重复了;于禁是第一个左将军、乐进是第一个右将军;再往下左张郃、右徐晃;最后一个是  详情 回复 发表于 2014-5-13 14:06
wolf_ak47
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发表于 2014-5-12 23:57:00 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-5-12 23:21
假节与否和时间先后,其实如狼主所说,不过是一个小小的数据。
不过,要说徐晃假节时间先于张郃, ...
如果徐晃先假节,那么,为什么在夏侯渊死后,司马郭淮、驸马都尉杜袭等都没决议徐晃统军,而都推没有“节”的张郃为“军主”呢?而且在曹操遣使假张郃节之前,就已经形成“诸将皆受郃节度”的局面,那对已经假节的徐晃是多么尴尬的局面。
所以,我想,夏侯渊刚死的时候,除了夏侯渊,其余部将都没假节。因而推选“军主”的时候,谁都没有优先权,但就张郃、徐晃二人最符合名将称号(于禁传),因而只能在这二人中选出。

      徐晃传:太祖还鄴,留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投山谷,多死者。太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:“此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。”从太祖令的内容来看,好似徐晃假节时是在夏侯渊战死前的事。
      张郃传:渊遂没,郃还阳平。当是时,新失元帅,恐为备所乘,三军皆失色。渊司马郭淮乃令众曰:“张将军,国家名将,刘备所惮;今日事急,非张将军不能安也。”遂推郃为军主。郃出,勒兵安陈,诸将皆受郃节度,众心乃定。太祖在长安,遣使假郃节。此段描述假张郃节为渊死后。
      另外当时为什么没推举徐晃,可能是张郃一直与夏侯渊在一个防区,而徐晃是独立在较远的防区(马鸣阁道),只能就近以能尽快来收拢安抚败军了。
还有一点重要的数据,就是封邑。至太和元年,徐晃“增邑二百,并前三千一百户”;至太和二年,张郃“益邑千户,并前四千三百户”。可见,徐晃经过增邑共3100户,张郃增邑之前已达3300户。

      您的这个史据确实有力,可说明之前张郃的战功可能还是超过徐晃少许的。但在张郃街亭战役之前,个人感觉徐晃于官渡战、征荆州战、征马超战及襄樊战等总的亮点是高于张郃的。

点评

同处一个军区,有无假节的区别是很大的,而且有且只有一个统帅。 倘使夏侯渊没死之前,徐晃就已经假节,那么夏侯渊节度徐晃就成问题了,曹操给夏侯渊假节又有神马意义?倘使夏侯渊死后徐晃先于张郃假节,那  详情 回复 发表于 2014-5-13 00:56
komishin
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发表于 2014-5-13 00:56:25 | 显示全部楼层
wolf_ak47 发表于 2014-5-12 23:57
徐晃传:太祖还鄴,留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投 ...

同处一个军区,有无假节的区别是很大的,而且有且只有一个统帅。

倘使夏侯渊没死之前,徐晃就已经假节,那么夏侯渊节度徐晃就成问题了,曹操给夏侯渊假节又有神马意义?倘使夏侯渊死后徐晃先于张郃假节,那么徐晃自然有黜置汉中军团诸将的权力,张郃、郭淮、杜袭都得听他的,三人又怎能不传信徐晃商议而私自推选“军主”?更值得推敲的是,曹操居然在长安遣使授张郃节度之权,承认其节度汉中诸将的权力,那么这种做法又置已经假节的徐晃于何地呢?这可不是“徐晃远在马鸣阁暂时回不来”所能解释的。

唯一合理的解释是,夏侯渊死后,其余诸将都没有节度权,因而才需要商议推举,结果是张郃先获得了节度权。

然后说说徐晃马鸣阁的事。
从曹操给徐晃的假节令看出,蜀军绝马鸣阁,实质意图就是割汉中咽喉,使曹魏汉中军团成为孤军,隔绝内外援军。正因为徐晃打通了这一险要之处,才使得曹操大军顺利进入汉中,因而曹操“甚喜”,大赞“善之善者也”,因为这次战果相当重要。《三国志集解》中,学家潘眉言马鸣阁道即为褒斜栈道,在地理方位上是有一定道理的。那么可以讲,从时效性而言,徐晃打通马鸣阁道的时间越接近曹操大军进入汉中的时间才越合理,否则就会存在更多的变数。
当徐晃被授予假节的时候,我估计曹操大军已经进入汉中范围,曹操可以全权指挥,因而有两个节将存在也无关紧要了。

点评

+1。如K主所言差不多。 其实从夏侯渊二十四年正月亡到曹操三月入汉中来看,时间本身就很接近。 徐晃传说的很清楚了【令曰:"此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者  详情 回复 发表于 2014-5-13 16:23
狼烟千里
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发表于 2014-5-13 14:06:08 | 显示全部楼层
wolf_ak47 发表于 2014-5-12 23:30
您说的对,张辽合肥一战太过辉煌,从而一举突出,排位第一已不作他想。乐进虽死的早,其实际战功也 ...

每个传有个每个传不同的排列方式,但大多是以归顺时间为基础的;其次还有二次排列以功绩或官职。张辽是第一个前将军,战功不用再重复了;于禁是第一个左将军、乐进是第一个右将军;再往下左张郃、右徐晃;最后一个是后将军朱灵。
所以我说,四军本无位次区别,但如果你一定要追究高低,那只能看食邑或俸禄了。
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