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静流江南 楼主: 静流江南

为什么诸葛亮不加入曹操的队伍?

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komishin
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发表于 2014-11-15 22:01:25 | 显示全部楼层
吵架 发表于 2014-11-15 19:41
因为你认为不是,所以我说是,要不然不是打我自己的嘴么?

因为反对所以反对?这个就是理由?

如果说曹操迫使诸葛家族迁徙,诸葛亮就恨曹操一辈子,就成了诸葛亮不出仕曹操的最大原因,那么,对于能给诸葛亮一个安稳家族环境的人主,诸葛亮是否应当感恩戴德、投怀送抱了呢?
wolf_ak47
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发表于 2014-11-15 23:14:33 | 显示全部楼层
燕京晓林 发表于 2013-11-29 22:37
我有一个新的思考:就是诸葛亮其实本质是个谨慎的人,并不善于进攻。
但是为何他要数次主动北伐呢?这就 ...
我有一个新的思考:就是诸葛亮其实本质是个谨慎的人,并不善于进攻。
但是为何他要数次主动北伐呢?这就牵扯出北伐的真正动机了。
我是不大相信北伐是为了灭亡魏国,因为这个目标太遥远了。
我以为诸葛亮有一个非常显示的目标:就是通过北伐战争,树立自己的军事威信。
其实,如果仔细考察,诸葛亮在刘备在世时,是没有多少军事威信的,因为刘备在军事上基本不用诸葛亮。
因此,一旦刘备去世,诸葛亮大权独揽,就有一个严重缺陷:缺少军事威信。比如魏延就有些看不起诸葛亮的军事能力。
因此,诸葛亮需要一场真正的胜利来树立自己在蜀汉的军事威信。
有人会说:此前诸葛亮有南征的军事胜利。那是平定内部叛乱,是以优势正规军合围弱势的民兵,这并不能树立诸葛亮的军事威信,或者说这个军事威信还不够。
因此,诸葛亮需要在对抗魏国正规军的大型战役中树立起军事威信。
可惜的是:一伐败于街亭;二伐攻不下陈仓,四伐攻不下祁山,五伐也攻不动司马懿。总之,数次北伐,诸葛亮一次也没有能达成其树立军事威信的目标,反而连吃败仗,连降三级。

由此,我以为:并非诸葛亮喜欢进攻,而是为了树立个人军事威信,他不得不不断北伐魏国。但是直到最后病逝五丈原,这个威信也没有能树立起来。而是依靠后人的歌颂才成功的呢。

      非常同意燕先生分析,其实先生所说诸葛亮只为树立个人军事威信吾认为还是很含蓄的说法,还不想太过揭露其人的真实意图。而吾认为诸葛亮绝不是只为图一虚名,而是为能更晋一阶或更高地位而做的行动。
      还有,燕先生说诸葛亮为谨慎的人,而吾认为这也是一种替他掩饰的词语,而实际上诸葛亮为军事战略战术方面的弱者,因其想不出有什么方法能打胜仗,能占魏地,故表现出来的就是行动保守,反应迟缓,与谨慎似有相同性质。
wolf_ak47
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发表于 2014-11-15 23:21:06 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2013-12-24 17:07
在曹操掌控北方大局、权倾朝野,孙氏鼎足江东十余年的政治格局下,诸葛亮还敢以身家性命投入到刘备麾 ...
在曹操掌控北方大局、权倾朝野,孙氏鼎足江东十余年的政治格局下,诸葛亮还敢以身家性命投入到刘备麾下,不得不说诸葛亮真是大冒险家和大投资者。

      小主之言为真实写照,从而也说明诸葛亮其实并非为谨慎之人。
      诸葛未出山前心中既有极其宏伟的个人政治抱负,但吾认为绝不是复兴汉室,这只是一个借口。而如果其投身曹、孙两家,其极宏伟的政治抱负实现的可能性极小,也只有在刘备那可能性是最大的了。

点评

所以,诸葛亮在少年时期因徐州战争被迫家族迁徙因而怨恨曹操,不是诸葛亮拒绝仕曹的最大原因。  详情 回复 发表于 2014-11-16 15:29
komishin
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发表于 2014-11-16 15:29:09 | 显示全部楼层
wolf_ak47 发表于 2014-11-15 23:21
小主之言为真实写照,从而也说明诸葛亮其实并非为谨慎之人。
      诸葛未出山前心中既有极其宏 ...

所以,诸葛亮在少年时期因徐州战争被迫家族迁徙因而怨恨曹操,不是诸葛亮拒绝仕曹的最大原因
颍川鬼才郭奉孝
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发表于 2015-1-17 21:03:13 | 显示全部楼层
曹操手下还缺诸葛亮这个二流谋士?曹操手下的一流谋士多得是:郭嘉,贾诩,荀攸,程昱。还少他一个人?刘备手下一堆三流谋士:简雍,糜竺,孙乾。好不容易来了个二流的他能不要吗?所以诸葛亮为了高官才投奔刘备。但后来还是被庞统,法正所取代。

点评

主题说到——为什么诸葛亮不加入曹操的队伍?加入与否,那肯定取决于诸葛亮,而非曹操。 再者,若非要议论曹操要不要诸葛亮,试问,曹操海纳百川,下【求贤令】唯才是举,若诸葛亮诚心来投,何拒之有?也不  详情 回复 发表于 2015-1-17 22:40
komishin
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发表于 2015-1-17 22:40:27 | 显示全部楼层
颍川鬼才郭奉孝 发表于 2015-1-17 21:03
曹操手下还缺诸葛亮这个二流谋士?曹操手下的一流谋士多得是:郭嘉,贾诩,荀攸,程昱。还少他一个人?刘备 ...

主题说到——为什么诸葛亮不加入曹操的队伍?加入与否,那肯定取决于诸葛亮,而非曹操。

再者,若非要议论曹操要不要诸葛亮,试问,曹操海纳百川,下【求贤令】唯才是举,若诸葛亮诚心来投,何拒之有?也不一定非把诸葛亮当谋士看待吧?刺史、别驾、郡守之类的行不?

点评

关键诸葛亮想一人之下万人之上,最后还说不定想谋朝篡位,面南背北登基坐殿。太守.别驾.刺史等岂能满足他  详情 回复 发表于 2015-1-17 22:52
颍川鬼才郭奉孝
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发表于 2015-1-17 22:52:31 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2015-1-17 22:40
主题说到——为什么诸葛亮不加入曹操的队伍?加入与否,那肯定取决于诸葛亮,而非曹操。

再者, ...

关键诸葛亮想一人之下万人之上,最后还说不定想谋朝篡位,面南背北登基坐殿。太守.别驾.刺史等岂能满足他

点评

既然您认为刺史、别驾、郡守,诸葛亮不会满足,那就是说,投曹与否,全在于诸葛亮而已。 那么,之前您说的—— “曹操手下还缺诸葛亮这个二流谋士?曹操手下的一流谋士多得是:郭嘉,贾诩,荀攸,程昱。还少  详情 回复 发表于 2015-1-18 00:37
兄台好似说到了诸葛亮的心坎中,如三国志注引魏略所载“至黄初中,韬仕历郡守、典农校尉,福至右中郎将、御史中丞。逮大和中,诸葛亮出陇右,闻元直、广元仕财如此,叹曰:‘魏殊多士邪!何彼二人不见用乎?’  详情 回复 发表于 2015-1-18 00:02
wolf_ak47
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发表于 2015-1-18 00:02:50 | 显示全部楼层
颍川鬼才郭奉孝 发表于 2015-1-17 22:52
关键诸葛亮想一人之下万人之上,最后还说不定想谋朝篡位,面南背北登基坐殿。太守.别驾.刺史等岂能满足他

      兄台好似说到了诸葛亮的心坎中,如三国志注引魏略所载“至黄初中,韬仕历郡守、典农校尉,福至右中郎将、御史中丞。逮大和中,诸葛亮出陇右,闻元直、广元仕财如此,叹曰:‘魏殊多士邪!何彼二人不见用乎?’ ”,在他眼中,无甚功劳的石韬、徐庶分别官至“郡守、典农校尉”、“右中郎将、御史中丞”还算是“不见用”,可见其“雄心壮志”了。

点评

以诸葛亮在朝中的亲信:蒋琬,费祎,杨仪。军中亲信:马谡,姜维。还有他的一堆亲戚。若诸葛亮北伐成功,恐怕在陇西.西凉一带。就会出现一个以长安为国都的国家了  详情 回复 发表于 2015-1-19 12:29
komishin
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发表于 2015-1-18 00:37:41 | 显示全部楼层
颍川鬼才郭奉孝 发表于 2015-1-17 22:52
关键诸葛亮想一人之下万人之上,最后还说不定想谋朝篡位,面南背北登基坐殿。太守.别驾.刺史等岂能满足他

既然您认为刺史、别驾、郡守,诸葛亮不会满足,那就是说,投曹与否,全在于诸葛亮而已。
那么,之前您说的——
“曹操手下还缺诸葛亮这个二流谋士?曹操手下的一流谋士多得是:郭嘉,贾诩,荀攸,程昱。还少他一个人?”

这句话就没有意义了。

点评

正是因为有他们,诸葛亮去了才不会重用,试想,曹操手下一个谋士都没有,那曹操能不要诸葛亮吗?能不给他高官吗?  详情 回复 发表于 2015-1-18 18:09
[发帖际遇]:komishin 在蜀国军队客串炮灰 获得 8 积分.
颍川鬼才郭奉孝
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发表于 2015-1-18 18:09:18 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2015-1-18 00:37
既然您认为刺史、别驾、郡守,诸葛亮不会满足,那就是说,投曹与否,全在于诸葛亮而已。
那么,之 ...

正是因为有他们,诸葛亮去了才不会重用,试想,曹操手下一个谋士都没有,那曹操能不要诸葛亮吗?能不给他高官吗?

点评

曹操曾经跟诸葛亮说过“我这里容不下你”吗?诸葛亮怎么知道曹操用不着他? 诸葛亮鲸吞天下之志,曹操知道吗?曹操怎么知道诸葛亮的志向? 连孙权都懂得招揽诸葛亮,您怕曹操不会?所以,主题问的——为什么诸  详情 回复 发表于 2015-1-18 19:04
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