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楼主: komishin

如何看待关羽降曹操和于禁降关羽?

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TA的每日心情
开心
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2016-1-11 15:22:36 | 显示全部楼层
未雨绸缪 发表于 2015-2-22 00:44
徐晃逼关羽,那时大水已退?!

晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰:“今贼围素固,水潦犹 ...

大水已退,但不可能一下子退得干干净净,这个道理你不懂,还要我专门说上一句吗?
所以,和那些抓不住重点,没有大局观的人讨论,是很累人的。

徐晃在大水已退的前提下,其屯兵有了一些好的选择,完全不能证明这些地方在发大水的时候,仍然可以屯兵,可以制敌。

点评

晕,明写着“水潦犹盛”,你怎能得出一个“徐晃在大水已退”的结论呢?证据呢? 都已经提醒你看看曹仁传了,“徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽”,是徐晃到步后才开始逐渐减退,于禁能屯兵之地多的是呢......  详情 回复 发表于 2016-2-5 19:36
[发帖际遇]:厄尔尼诺 在董卓的郿坞废墟发现 23 ¥ 友盟币.
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2016-1-11 15:42:56 | 显示全部楼层
窃比老彭 发表于 2015-2-14 16:10
哦,先生把回帖改了,这样我也得做点补充了。
1、于禁并没有3万部队,估计也就1万多些。水淹七军那3万( ...

一、于禁兵力为3万,这是史料记载的,被水淹的军队,也是3万,这也是史料记载。没有可靠证据,还是不要否定。至于庞德的军队,可以理解为和于禁并军了。考虑到毕竟有部分战损,而且“3万”这个数字也不可能是个精确数字,所以,这两处的3万数目,都是合理的。
二、关羽的军队数目。之前刘备与孙权争荆州,关羽一次就能出动3万,也支持关羽握有3万兵力的观点。其余的军队分散各处。于禁领3万来救,也支持关羽出动的军队为3万。大水以后,后续又有增兵,总兵力约4万,与大水前的魏军旗鼓相当,但明显优于大水以后的魏军(算上徐晃军)。关羽调空后防,一是小看了东吴,二也是急着想乘魏军缓过气来之前,尽早拿下樊城。刘、孟的军队是生力军,若能加入,当然形势更好。
三、关羽北攻,是为了配合汉中,这个观点与我相同。但我的观点这战是关羽发动的。于禁才会来“救”。而且,温恢的话也说明,他在担心关羽会来乘着“水生”之利,前来侵犯。最后的战场也的确是关羽在进攻,而曹仁等在防御。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 拜赵云为师,花费 41 ¥ 友盟币.
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2016-1-11 15:58:29 | 显示全部楼层
窃比老彭 发表于 2015-2-14 20:31
对您的第四点,还需要再做补充说明:
1、所谓“强军在西线”其实用不上,得防守关中和陇右,撤了汉中, ...

1,守备关陇,所需的军队,数目不需要多。
汉中那地势,与关中横着秦岭,难以防守。所以,曹操才说它是鸡肋。但关中就不一样了,有秦岭护卫,诸葛亮多次北伐尺寸建功,也与地形不利有很大关系。
“西线的强军”,是指曹操为了汉中战役而带去的主力。 这些军队,根本不需要都留在关中。
2,3,徐晃的“新”军,是曹操用来聚集后续军力用的,曹操还叮嘱徐晃,要等后续兵力。徐晃解了围后,关羽还用水军在汉水中呆着不想撤,说明之前的解围,是他被迫的。当然,徐晃也充分利用了江陵被袭的客观有利形势,比较轻松地解了围。如果没有东吴因素,关羽的成功希望其实也是渺茫的。不过,这些话题都是空对空,历史不能假设,说起来也就没有多大意思。
4,之前,曹操已经与孙权达成了一些协议,判断在东线没不会有大的战事,所以,江淮军队可以调用。并不一定孙权非要从关羽背后插一刀。江淮军队有26军,十几万人马,调出一部分,完全没有问题。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 和曹操煮酒论英雄获得 40 积分.
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慵懒
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2012-8-3 21:02 签到天数: 6 天 [LV.2]略有小成
发表于 2016-2-5 19:36:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 未雨绸缪 于 2016-2-5 23:00 编辑
厄尔尼诺 发表于 2016-1-11 15:22
大水已退,但不可能一下子退得干干净净,这个道理你不懂,还要我专门说上一句吗?
所以,和那些抓不住重 ...


晕,明写着“水潦  犹盛”,你怎能得出一个“徐晃在大水已退”的结论呢?史料呢?
都已经提醒你看看曹仁传了,“徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽”,明摆着徐晃到步后才大水才开始逐渐减退,于禁能屯兵之地多的是呢......

点评

遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。太祖令曰:“贼围堑鹿角十重,将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏 ------------------------- 如果按你想象的,徐晃击关羽这时,仍然”水潦犹盛“,那这鹿角十重都是漂在水上  详情 回复 发表于 2018-9-12 20:31
[发帖际遇]:未雨绸缪 帮助关羽水淹魏军获得 1 ¥ 友盟币.
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无聊
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2018-10-30 00:21 签到天数: 303 天 [LV.8]神出鬼没
发表于 2016-4-30 19:42:31 | 显示全部楼层
关键是关羽投降的时候,只是普通武将。于禁投降的时候,地位,名声,远远在当初关羽之上。可以说名震天下
[发帖际遇]:天子剑 在袁绍帐下镇守乌巢期间中饱私囊获得 26 ¥ 友盟币.
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2018-9-12 20:31:29 | 显示全部楼层
未雨绸缪 发表于 2016-2-5 19:36
晕,明写着“水潦  犹盛”,你怎能得出一个“徐晃在大水已退”的结论呢?史料呢?
都已经提醒你看看曹 ...

遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。太祖令曰:“贼围堑鹿角十重,将军致战全胜,遂陷贼围,多斩首虏
-------------------------
如果按你想象的,徐晃击关羽这时,仍然”水潦犹盛“,那这鹿角十重都是漂在水上的吗?打鱼也用不了这么多鹿角。
其实,原文交代的很清楚:晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰:“今贼围素固,水潦犹盛……。看明白了吗?”水潦犹盛“,这是在徐晃初来,兵不足解围的时候。而徐晃后来击关羽,水势已退。明白了?
[发帖际遇]:厄尔尼诺 陪张飞喝酒获赏钱 8 ¥ 友盟币.
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2018-9-12 21:25:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 厄尔尼诺 于 2018-9-12 21:28 编辑
未雨绸缪 发表于 2015-2-22 00:51
如果要计算这种继承问题,想请教阁下,曹魏兵卒善步骑本身是因为一路以来收编战败北方军队、招募北方 ...


谁有功夫跟你扯什么“继承”之事?你这跑题跑没影了。忽略,仅说说后来的。
你也看到曹操训练水军这些文字了,那就省得我再引用。
训练水军必须有安全的水面,所以,才有”邺城玄武池“”谯县“等地名。
而荆州地区呢?你翻一翻地图,这地方和北方不同,全是水网地带。你在荆州水面上搞水军,随时就有可能遭到东吴、关羽水军的偷袭。所以,如果未在此地建立一定的优势,建水军是困难的。当时的魏国,兵力重在东、西线,中线曹仁兵力薄弱,建水军没有条件。
若干年以后,魏国兵力渐渐丰满,司马懿主荆州,开始兴建水军。说明这时魏国已经取得一定优势,不怕敌人袭击了。而且,有进攻敌军的打算。进攻敌人没有水军是万万不能的。这也从另一方面证明,曹仁那个年代,在荆州地区是取守势的。

温恢只言曹仁,是因为那时于禁并不住荆州。所谓温恢所言包括于禁,没有任何根据,完全是你个人理屈词穷之际的狡辩罢了。”于是有樊城之事”,即是指前面分析了关羽出兵的种种优势,判断关羽可能进攻襄樊。而果然,关羽真的进攻了。对于这类有预见性战略分析,史书作为温恢的亮点,记上了一笔。同时,也为温恢给裴潜出主意交代了前因。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 跟姜维去屯田获得 27 ¥ 友盟币.
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2018-9-12 21:45:55 | 显示全部楼层
窃比老彭 发表于 2015-2-14 15:35
您可能有些误解,我说的是曹仁应该有水军,没有是他的失误。当初刘备“屯樊”,就有水军,关羽就是乘船 ...

曹仁当时要建水军,客观上是没有条件的。
当时,荆州地区有吴、荆两只强大的水军,魏国如果兵力不足,吴、荆两只水军随时可以袭击你的新建水军,甚至摧毁你的水军基地及战船。
而曹仁守襄樊时,兵力不过一两万。魏国的主力置于东、西两线。
所以,曹仁没有水军,不是什么失误,而是力所不能及。水军在水网地带的优势这是尽人皆知的,又不是什么高深知识,曹仁不知道水军的好处。
司马懿主荆州时,魏国在中线兵力已经渐渐丰满,而且,魏国渐渐有了进攻东吴的打算,于是有了建立水军的条件和紧迫感。司马懿能建水军,不代表曹仁能建水军。
子孝县军,是指曹仁的军队在南军,其势孤立。你却编造什么曹仁已经南进。曹仁南进做什么?灭关羽吗?灭关羽这种行动,曹仁随便能发动的吗?不需要国家层面考虑?
所以,曹仁南进完全是没有根据的胡思乱想。事实是,襄樊战役完全是由关羽一方发动的,曹仁只是应战。
曹仁兵力不足,才让于禁支援。战场为什么不在双方边界而在樊城呢?这个非常简单,关羽的水军是沿着汉水进攻的,所以可以不经双方的陆地边界直抵樊城和襄阳。此时是雨季,汉水水位高涨,关羽的水军大船可以直抵襄樊(但冬天汉水水浅,水军大船无法深入到襄樊,这也是温恢判断关羽可能出兵的一个理由)。
曹操派曹仁“征关羽”,是在襄樊战役之前。征关羽,和所谓的“讨诸葛亮”类似,都是抵抗的意思。关羽手握重兵,被东吴搞去了几乎一半的地盘,很有可能出兵向北,侵占曹魏地盘,所以,曹操派曹仁驻在樊城,对付关羽可能发动的进攻。
关羽进攻的时间,只能是汉水水位高涨之后,也就是春季以后。至于后来的大霖雨,决堤,这些都是意外因素,不是双方任何一方所考虑的。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 协助太史慈恶斗江东12骑。获得赏钱 14 ¥ 友盟币.
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2018-10-12 23:21 签到天数: 17 天 [LV.4]豁然贯通
发表于 2018-9-12 21:52:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 厄尔尼诺 于 2018-9-12 21:55 编辑
未雨绸缪 发表于 2015-2-22 01:02
需要我引用一下原文来证明你这个规律吗?其实自己也不想多管闲事,只想说古文我也不熟悉,但不明白要去 ...


襄阳即南岸,有没有被水淹,并不影响其它的结论。我提出襄阳没有被水淹,只是顺便指出一种可能性罢了。

如果你不接受襄阳没被水淹,不要紧,你就直接无视好了。不需要来什么“谁主张谁举证”。如果我也要求你,你主张襄阳被淹了,那你能举出证据吗?不是一样没有根据?
所以,我表达的任何论点,皆不以襄阳有否被淹为前提。
唯一的前提是,关羽是水军,即使被淹,哪怕淹得剩下三分之一战船,也仍然有发动进攻的能力;而于禁是步骑,被淹了后哪怕三万人全部都存活下来,也无法进攻敌人,连抵抗都力所不能。——因为此刻这三万人都分散挤在高处,兵器粮食差不多都被水泡了或冲走了。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 在董卓的郿坞废墟发现 24 ¥ 友盟币.
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