三国社区

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

komishin 楼主: komishin

如何看待关羽降曹操和于禁降关羽?

[复制链接]
厄尔尼诺
鲜花 鲜花(9)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-11 15:22:36 | 显示全部楼层
未雨绸缪 发表于 2015-2-22 00:44
徐晃逼关羽,那时大水已退?!

晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。俨谓诸将曰:“今贼围素固,水潦犹 ...

大水已退,但不可能一下子退得干干净净,这个道理你不懂,还要我专门说上一句吗?
所以,和那些抓不住重点,没有大局观的人讨论,是很累人的。

徐晃在大水已退的前提下,其屯兵有了一些好的选择,完全不能证明这些地方在发大水的时候,仍然可以屯兵,可以制敌。

点评

晕,明写着“水潦犹盛”,你怎能得出一个“徐晃在大水已退”的结论呢?证据呢? 都已经提醒你看看曹仁传了,“徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽”,是徐晃到步后才开始逐渐减退,于禁能屯兵之地多的是呢......  详情 回复 发表于 2016-2-5 19:36
[发帖际遇]:厄尔尼诺 在董卓的郿坞废墟发现 23 ¥ 友盟币.
厄尔尼诺
鲜花 鲜花(9)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-11 15:42:56 | 显示全部楼层
窃比老彭 发表于 2015-2-14 16:10
哦,先生把回帖改了,这样我也得做点补充了。
1、于禁并没有3万部队,估计也就1万多些。水淹七军那3万( ...

一、于禁兵力为3万,这是史料记载的,被水淹的军队,也是3万,这也是史料记载。没有可靠证据,还是不要否定。至于庞德的军队,可以理解为和于禁并军了。考虑到毕竟有部分战损,而且“3万”这个数字也不可能是个精确数字,所以,这两处的3万数目,都是合理的。
二、关羽的军队数目。之前刘备与孙权争荆州,关羽一次就能出动3万,也支持关羽握有3万兵力的观点。其余的军队分散各处。于禁领3万来救,也支持关羽出动的军队为3万。大水以后,后续又有增兵,总兵力约4万,与大水前的魏军旗鼓相当,但明显优于大水以后的魏军(算上徐晃军)。关羽调空后防,一是小看了东吴,二也是急着想乘魏军缓过气来之前,尽早拿下樊城。刘、孟的军队是生力军,若能加入,当然形势更好。
三、关羽北攻,是为了配合汉中,这个观点与我相同。但我的观点这战是关羽发动的。于禁才会来“救”。而且,温恢的话也说明,他在担心关羽会来乘着“水生”之利,前来侵犯。最后的战场也的确是关羽在进攻,而曹仁等在防御。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 拜赵云为师,花费 41 ¥ 友盟币.
厄尔尼诺
鲜花 鲜花(9)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-1-11 15:58:29 | 显示全部楼层
窃比老彭 发表于 2015-2-14 20:31
对您的第四点,还需要再做补充说明:
1、所谓“强军在西线”其实用不上,得防守关中和陇右,撤了汉中, ...

1,守备关陇,所需的军队,数目不需要多。
汉中那地势,与关中横着秦岭,难以防守。所以,曹操才说它是鸡肋。但关中就不一样了,有秦岭护卫,诸葛亮多次北伐尺寸建功,也与地形不利有很大关系。
“西线的强军”,是指曹操为了汉中战役而带去的主力。 这些军队,根本不需要都留在关中。
2,3,徐晃的“新”军,是曹操用来聚集后续军力用的,曹操还叮嘱徐晃,要等后续兵力。徐晃解了围后,关羽还用水军在汉水中呆着不想撤,说明之前的解围,是他被迫的。当然,徐晃也充分利用了江陵被袭的客观有利形势,比较轻松地解了围。如果没有东吴因素,关羽的成功希望其实也是渺茫的。不过,这些话题都是空对空,历史不能假设,说起来也就没有多大意思。
4,之前,曹操已经与孙权达成了一些协议,判断在东线没不会有大的战事,所以,江淮军队可以调用。并不一定孙权非要从关羽背后插一刀。江淮军队有26军,十几万人马,调出一部分,完全没有问题。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 和曹操煮酒论英雄获得 40 积分.
未雨绸缪
鲜花 鲜花(8)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-2-5 19:36:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 未雨绸缪 于 2016-2-5 23:00 编辑
厄尔尼诺 发表于 2016-1-11 15:22
大水已退,但不可能一下子退得干干净净,这个道理你不懂,还要我专门说上一句吗?
所以,和那些抓不住重 ...


晕,明写着“水潦  犹盛”,你怎能得出一个“徐晃在大水已退”的结论呢?史料呢?
都已经提醒你看看曹仁传了,“徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽”,明摆着徐晃到步后才大水才开始逐渐减退,于禁能屯兵之地多的是呢......
[发帖际遇]:未雨绸缪 帮助关羽水淹魏军获得 1 ¥ 友盟币.
天子剑
鲜花 鲜花(1)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-4-30 19:42:31 | 显示全部楼层
关键是关羽投降的时候,只是普通武将。于禁投降的时候,地位,名声,远远在当初关羽之上。可以说名震天下
[发帖际遇]:天子剑 在袁绍帐下镇守乌巢期间中饱私囊获得 26 ¥ 友盟币.
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|三国在线 ( 豫ICP备11015806号 |

GMT+8, 2017-9-21 16:35

Powered by Discuz! X3.1

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表