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komishin 楼主: komishin

如何看待关羽降曹操和于禁降关羽?

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wolf_ak47
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发表于 2014-12-8 21:54:40 | 显示全部楼层
sd3228667 发表于 2014-12-7 17:33
先说关羽。
了解关羽降曹操,在下浅见是要先了解当时的格局。当时正值官渡之战,许多的地方势力都处于观望 ...

      您的分析可谓别开生面!虽然在通常观点的意料之外,却也是在情理之中,很是有理!
komishin
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 楼主| 发表于 2014-12-9 16:05:03 | 显示全部楼层
sd3228667 发表于 2014-12-7 17:33
先说关羽。
了解关羽降曹操,在下浅见是要先了解当时的格局。当时正值官渡之战,许多的地方势力都处于观望 ...

曹操本意关羽是倾心相投,久而久之发觉他身在曹营心在刘。一时间曹操多少都会自尊心受伤,为何自己给关羽的影响力还不及刘备?另外就是比较犯难,得其人不得其心,高官厚禄招待了好些日子又不好意思现在才杀关羽。不是当初不能杀关羽,而是现在这个情形再杀关羽反而为天下所不耻、闹笑话了。
所以,到了现在这个情况下,曹操只有放了关羽。既然曹操都已经能接纳张绣、贾诩,何必再纠结一个关羽?买了鸡也不差酱油吧。

魔都兵工厂
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发表于 2014-12-9 17:39:52 | 显示全部楼层
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窃比老彭
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发表于 2015-1-31 16:51:25 | 显示全部楼层
前面诸位说得够多了,没有必要重复,只简单说以下几点:
1、严格地说,关羽和于禁的投降都是投降,没有高下之分。
2、但是关羽是被俘后投降的,于禁则是在战场上投降的,虽然都是被迫的,但关羽被俘时仍处于战斗状态。
3、在汉末三国时期,投降不像后人想象得那么严重,尤其是自己的主子没有了之后,投降是常态。所以关羽在刘备下落不明时投降可以被原谅,而于禁的投降则被认为是背弃君主。
4、关羽的高大不是他的投降,而是得知君主下落后冒险回归,证明他不背弃君主。
5、于禁虽然投降,但仍被关押,说明关羽并没有要他投降,这个和关羽的投降落差太大,说明他只是危难时为求保命而已。关羽显然是曹操招降的,这给了关羽报恩后离开的机会,不仅仅是保命的考虑。
结论:于禁是为了活命而背弃了君主,所以让曹操十分失望。而关羽投降不能归结为背弃君主,又是在君主处境十分艰难时回归旧主,故为刘备所信任,并得到后人赞赏。

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komishin
komishin  在2015-1-31 21:26  送朵鲜花  并说:给力
厄尔尼诺
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发表于 2015-2-7 17:38:12 | 显示全部楼层
醉道仙 发表于 2014-9-22 18:58
为何下雨双方都受损,偏偏于禁没准备?你把这个给我解释下,别讲那些客观原因,大将带兵打仗天时地利不知 ...


不是于禁没准备,而是客观上于禁是步骑军,没有水军。
关羽是靠了水军。如果他的军队不是水军,那也没他的事了。

此外,关羽的军队,推测是驻扎在汉水之南岸,可能并未受水灾。

点评

建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。 明白的有备战无  详情 回复 发表于 2015-2-8 09:00
厄尔尼诺
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发表于 2015-2-7 17:45:08 | 显示全部楼层
sd3228667 发表于 2014-12-7 17:33
先说关羽。
了解关羽降曹操,在下浅见是要先了解当时的格局。当时正值官渡之战,许多的地方势力都处于观望 ...

很同意您的大部分观点,但是没看懂第二部分的论点。

“围而后降者不赦。但是他自己却没有做到。” ——于禁是怎么没做到的?
是指关羽没杀于禁吗?
围而后降者不赦。——是指对那些负隅顽抗,到最后被围得毫无希望了才投降的人,不赫。象于禁由于大水的缘故无法继续作战而降者,不属于这类情况。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 拜赵云为师,花费 4 ¥ 友盟币.
未雨绸缪
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发表于 2015-2-8 09:00:28 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 未雨绸缪 于 2015-2-8 09:10 编辑
厄尔尼诺 发表于 2015-2-7 17:38
不是于禁没准备,而是客观上于禁是步骑军,没有水军。
关羽是靠了水军。如果他的军队不是水军,那也没他 ...



建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。”於是有樊城之事。



明白的有备战无备,非客观因素,总不成于禁是步骑就让关羽配合,也是步骑吧。襄樊本是水乡,两城隔河而立,攻守双方要有打水战的准备才是上策,故温恢才担心于此,又言关羽是“骁猾“之举。其实类似事件三国中还是有的,并非人人都懂得"靠“。
至于蜀军驻在何岸并无记载,只知道关羽在樊城下作战,樊城比樊城北面数里七军军营近水,要是一点准备都没,大水一到,第一个受影响的就是蜀军。且按现代水文和古襄阳县志记录,水灾城池外的受灾程度并没有南北之分。

点评

温恢那段话,说的是曹仁的襄阳军,“无有远备”,远备是什么意思,长期打算的意思 。不置水军,这就是重大缺陷。当然,魏国当时可能还没有精力顾得上。后来司马懿时代,这里才有了水军。 后面说的都是一些军事规  详情 回复 发表于 2015-2-13 12:42
komishin
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 楼主| 发表于 2015-2-8 22:36:04 | 显示全部楼层
就算手中有战具,于禁大部分的兵员都已经无法作战。在水灾面前,有船只才能保命。好比落难荒无人烟的孤岛,就算手头上有万贯钱财又有啥用。
未雨绸缪
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发表于 2015-2-8 23:47:23 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 未雨绸缪 于 2015-2-8 23:51 编辑

可以说于禁统领七军来到人为无备战区作战确是不走运,但作为七军主帅如果对多日大雨有所觉察,把军队移至高处,尽管较之前稍远离樊城,也不至于全军覆没。而被擒前亦无像庞德那样奋力抵抗,统帅如此更别说士兵们了,所以责任还有的。

点评

看到连日大雨就把军队移高处,这纯粹是被小说迷了。 首先,3万大军能不能有个高处可以屯军?马谡不就有过此举吗? 其次,当地的地理是否允许?水后,魏军跑到高处,完全失去了战力,很可能,地理上根本就没有可  详情 回复 发表于 2015-2-13 12:48
厄尔尼诺
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发表于 2015-2-13 12:42:23 | 显示全部楼层
未雨绸缪 发表于 2015-2-8 09:00
建安二十四年,孙权攻合肥,是时诸州皆屯戍。恢谓兗州刺史裴潜曰:“此间虽有贼,不足忧,而畏征南方 ...

温恢那段话,说的是曹仁的襄阳军,“无有远备”,远备是什么意思,长期打算的意思 。不置水军,这就是重大缺陷。当然,魏国当时可能还没有精力顾得上。后来司马懿时代,这里才有了水军。

后面说的都是一些军事规律:关羽是水军,必要乘涨水之时才能发动大规模进攻。现在正好涨水了,而且曹魏主力又远在汉中,关羽的军力明显优势,温恢判断,关羽发动进攻的可能性很大。——果然,关羽真的发动了襄樊之战。

你把温恢的话,活生生曲解成了关羽算中了要发大水,预先有了准备,这也太好笑了。

关羽的军队,还是在南岸的可能性更大。因为史料明智记载,关羽的军队在包围襄阳城,而襄阳城在汉水南岸。能包围襄阳城,那兵力自然不少。关羽并不一定非要在北岸分兵。

退万步,即便关羽有部分军力在北岸,受了淹,也不影响战事。大水来了,这部分军队无非就象魏军那样跑到高处避水,也不会有魏军来攻。可魏军就不一样了,跑高处避水,无法向船上的敌军反击,弓箭什么的估计也有不少都泡在水里来不及带在身上,没法打仗。

点评

对的,所以说“远备”就是一种长远常规战备,并非全为大水而防备,而有此远备就是能把握好这次洪 水的先决条件。请不要说曹魏有没什么精力去顾及,感情刘蜀比曹魏有更多精力去搞建设。曹操先后再 玄武池和谯县  详情 回复 发表于 2015-2-13 22:18
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