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komishin 楼主: komishin

如何看待关羽降曹操和于禁降关羽?

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komishin
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 楼主| 发表于 2014-9-13 01:35:57 | 显示全部楼层
微澜四明 发表于 2014-9-12 10:43
关二爷的事迹几乎是个人就知道了,不过我还是得啰嗦两句。要说二爷这投降投的,真是前无古人后无来者。在老 ...


“曹公壮羽为人”“曹公义之”“事君不忘其本,天下义士也。”——也许这就是曹操不把关羽当降将,而把他当客将的原因吧。
曹公知羽不留而心嘉其志,去不遣追以成其义,自非有王霸之度,孰能至於此乎?斯实曹公之休美。——一个巴掌拍不响。在关羽成就忠义信之名的背后,都会有一个曹操在默默地成人之美。
醉道仙
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发表于 2014-9-22 18:56:34 | 显示全部楼层
厄尔尼诺 发表于 2014-9-9 00:43
一、关羽山穷水尽,所以投降了,并非稀里糊涂投的降。所以稀里糊涂投降了,也有战例,那就是关羽的部下, ...

算了吧,不懂军事就别在那不服,完了还装出一副什么都懂的样子,我就问你一个问题,下雨是不是就于禁那方下,关羽那方就不下?于禁不知道关羽带的是水军?水军和陆军的战斗力差多大他不知道?还我编故事。你给我解释通了我就服你,别得你废话少说。
醉道仙
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发表于 2014-9-22 18:58:59 | 显示全部楼层
厄尔尼诺 发表于 2014-9-9 00:43
一、关羽山穷水尽,所以投降了,并非稀里糊涂投的降。所以稀里糊涂投降了,也有战例,那就是关羽的部下, ...

为何下雨双方都手损,偏偏于禁没准备?你把这个给我解释下,别讲那些客观原因,大将带兵打仗天时地利不知道?于禁用兵多少年了?那下雨又不是下半小时就停了,他于禁脑残煞笔吗?

点评

不是于禁没准备,而是客观上于禁是步骑军,没有水军。 关羽是靠了水军。如果他的军队不是水军,那也没他的事了。 此外,关羽的军队,推测是驻扎在汉水之南岸,可能并未受水灾。  详情 回复 发表于 2015-2-7 17:38
[发帖际遇]:醉道仙 和吕布单挑不敌,被抢走 2 ¥ 友盟币.
三国群英传7
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发表于 2014-9-23 20:51:52 | 显示全部楼层
一直想找个机会替于禁说两句话,但是这个注册了还要等这么久才能评论,于禁是被活捉了没错,但是他没有投降关羽,如果他投降关羽的话吕蒙的白衣渡江能成功么,如果他投降就算关羽不能打到许昌也能全身而退保住原来的土地或者安全退入蜀国。就因为庞德被杀了才衬托了于禁,让大家觉得于禁怕死,关羽在曹操那里呆了一段时间,与曹操的很多将领都认识,与张辽徐晃关系还不错,就算关羽与于禁的关系一般看在原来同事一场的份上也不能就这么杀了,【三国演义】上写关羽呵斥于禁,那是小说家想象当时的情景随便编的,不一定当时关羽就在呵斥于禁。庞德连自己的旧主与哥哥都不认了还大义凛然谁会受得了,关羽当然在盛怒之下给他个痛快了。如果于禁能像张辽一样投降的话刘备就不会在曹操死的大好时机去讨伐吴国了也许汉室恢复了于禁还落下个好名声,就像张辽一样在魏国建了大功就没有人说他不如高顺了。
三国の陆逊
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发表于 2014-9-26 17:39:25 | 显示全部楼层
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komishin
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 楼主| 发表于 2014-9-28 10:57:46 | 显示全部楼层
三国の陆逊 发表于 2014-9-26 17:39
其实很多人物的盖棺定论都定在史家一支笔上,出于对古人(包含史家)的尊重,讨论和翻案还是找些好的内容吧 ...

同意。太史氏的故事彰显了史家的可敬。
[发帖际遇]:komishin 落凤坡帮庞统挡箭,疗伤花费 5 ¥ 友盟币.
三国の陆逊
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发表于 2014-9-28 19:45:36 | 显示全部楼层
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[发帖际遇]:三国の陆逊 协助太史慈恶斗江东12骑。获得赏钱 3 ¥ 友盟币.
komishin
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 楼主| 发表于 2014-9-29 15:50:13 | 显示全部楼层
三国の陆逊 发表于 2014-9-28 19:45
史家是从司马迁之后才被世人熟知。但从司马迁开始史家就经常因为一些原因不会直书史实,从史记开始就总能 ...

感觉越是中央集权程度高的时代,官方的史官越难秉笔直书。
[发帖际遇]:komishin 被貂蝉迷惑,请客吃饭花了 1 ¥ 友盟币.
三国の陆逊
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发表于 2014-9-30 19:23:29 | 显示全部楼层
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[发帖际遇]:三国の陆逊 凤仪亭和貂蝉约会 获得 5 积分.
sd3228667
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发表于 2014-12-7 17:33:39 | 显示全部楼层
先说关羽。
了解关羽降曹操,在下浅见是要先了解当时的格局。当时正值官渡之战,许多的地方势力都处于观望状态,
史书到处可以看到官渡期间,曹操势力境内某某地方叛,曹操为了维稳费了非常大的劲,直到袁氏败落才基本上达到天下归心(单指曹魏地区)。
曹操初期是想收刘备为己用的,但是刘备不居人下,忽悠了曹操,又杀了车胄,占领徐州。曹操打败了刘备,收降了关羽。虽然史书上讲的是曹操对关羽敬佩不已。但是实际上关羽在曹魏集团的地位可并不高。干掉颜良时,是他和张辽一并为前锋。可见当时他的地位应该和张辽、徐晃、朱灵等武将差不多级别。比之于禁、乐进被委以重任是查了一个档次,更不用和曹仁或者夏侯相比了。
所以在我们了解了关羽在曹魏实力中的定位,就知道他走或者不走对曹魏集团的势力基本没有任何影响。
但是他是刘备降将的特殊地位决定了曹魏集团的一种姿态。正如上面所说,曹操当时基于拉拢各派别势力,对于出卖了曹操的刘备手下的一员大将都做的如此低姿态。曹操在成就关羽义的同时,也是成就自己的仁,这无疑可以让那些仍然摇摆不定的各势力对曹魏集团能多打几分。
正是这种背景下,关羽这个特殊的地位成就了他的义。


再说于禁。
个人浅见,于禁的投降主要是被庞德给反衬了。还是要看时代背景。
庞德是降将,而且刚投降,他哥哥还在蜀国任官,他如果投降,一家老少必定遭殃,所以他这一仗不能败,不能降,只能死。反观于禁,为曹魏效力三十年,他降了,曹操也不会对他家人怎么样。但是不降,势必七军将士必遭屠戮,个人认为于禁降是为了保住七军将士更多的性命。
三国里面降将一大堆,他之所以被不齿,是要追溯到他远征昌豨,最终昌豨投降,但是被他杀了。称之曰:围而后降者不赦。但是他自己却没有做到。
降错误并不大,但是对人对己的标准不一致是于禁遭唾弃的最大原因。加上曹丕这个小心眼的着力塑造,最终导致于禁被大大的贬低。

点评

很同意您的大部分观点,但是没看懂第二部分的论点。 “围而后降者不赦。但是他自己却没有做到。” ——于禁是怎么没做到的? 是指关羽没杀于禁吗? 围而后降者不赦。——是指对那些负隅顽抗,到最后被围得毫无  详情 回复 发表于 2015-2-7 17:45
曹操本意关羽是倾心相投,久而久之发觉他身在曹营心在刘。一时间曹操多少都会自尊心受伤,为何自己给关羽的影响力还不及刘备?另外就是比较犯难,得其人不得其心,高官厚禄招待了好些日子又不好意思现在才杀关羽。不  详情 回复 发表于 2014-12-9 16:05
您的分析可谓别开生面!虽然在通常观点的意料之外,却也是在情理之中,很是有理!  详情 回复 发表于 2014-12-8 21:54
[发帖际遇]:sd3228667 面壁思过 苦思冥想获得 4 积分.
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