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komishin 楼主: komishin

如何看待关羽降曹操和于禁降关羽?

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sgzzgl
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发表于 2014-9-11 17:10:43 | 显示全部楼层
说关羽被吕蒙装病骗了,但确实没多久吕蒙就病死了

关羽在发动战争之前应该是了解了和分析了曹、吴两方的实力,但是想不到糜芳士仁降这么快,想不到刘封压根不理他

点评

东吴三番五次给关羽送糖衣炮弹,多多少少都影响了关羽对局势的判断。  详情 回复 发表于 2014-9-11 17:44
komishin
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 楼主| 发表于 2014-9-11 17:35:13 | 显示全部楼层
sgzzgl 发表于 2014-9-11 01:27
还是纠结在关羽失荆州

刘备 糜竺 关羽

关羽对糜芳就不说了。
我倒是觉得,关羽对糜竺不应当有神马不满。关羽虽“骄于士大夫”,但不是毫无原则地看谁都不顺眼。当年刘备被吕布袭取徐州,又跟袁术战不利,败走海西,那个落难的惨像,刘备毕生难忘。全赖糜竺供给钱粮和两千奴客,全军得以复振;还把妹子进献给力刘备,料理家事。
二十年后,刘备投桃报李,虽没给糜竺兵权(糜竺也不要),但糜竺地位尊贵、无以复加。后人评说,这是糜竺一生最准确的政治投资。但也许,如果刘备事业“中道崩殂”,恐怕后人又不免对糜竺一番牢骚。不论成败,至少我们可以肯定糜竺对刘备的忠诚、执着、无私奉献、不离不弃,当中渗透着忠、义、仁、勇、信等儒家所主张的美德,这恰与关羽的人生观产生共鸣。
所以,关羽对糜竺,退一步讲,就算不是钦佩,也是无可非议。

点评

糜竺我个人认为是被迫投资刘备的,前面帮助陶谦,陶谦跟曹操的关系,糜竺落到曹操手里肯定没什么好下场,他不过是一个经商的,陶谦手下陈登家势这么大,还帮助曹操破吕布,也不见曹操怎么待见他,还是让他受广陵天天  详情 回复 发表于 2014-9-12 13:08
komishin
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 楼主| 发表于 2014-9-11 17:44:08 | 显示全部楼层
sgzzgl 发表于 2014-9-11 17:10
说关羽被吕蒙装病骗了,但确实没多久吕蒙就病死了

关羽在发动战争之前应该是了解了和分析了曹、吴两方的 ...

东吴三番五次给关羽送糖衣炮弹,多多少少都影响了关羽对局势的判断。

点评

关羽还是防着东吴的。 据各种资料综合估计,关羽第一波带出的军队水陆合共三万至三万五千人,留守荆州的部队应还有一万五千至二万人。 如果刘封应关羽所召来援,甚或只是派孟达率兵前往,关羽就不用第二次从荆州  详情 回复 发表于 2014-9-12 13:43
微澜四明
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发表于 2014-9-12 10:41:39 | 显示全部楼层
于禁的特色是,“最号毅重”,非常的刚毅稳重,非常的严格。宛城之战时夏侯惇所部劫掠民间,他当场就杀。曹操想夺朱灵的兵符,派于禁去,于禁直接解决问题,朱灵全军被他威慑,不敢动。就是这么个刚毅正经、一丝不苟、执法严明的人,老来降了,晚节不保。
微澜四明
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发表于 2014-9-12 10:43:39 | 显示全部楼层
关二爷的事迹几乎是个人就知道了,不过我还是得啰嗦两句。要说二爷这投降投的,真是前无古人后无来者。在老刘生死未卜的时候,降了曹操,立下足够补偿曹操恩情的功勋后,又依然重投旧主。把投降生生干成了借调,降将当成了客将。最匪夷所思的就是在做客将时,冲进上万人的军阵里当着上万人面,把人家主将脑袋剁下来。更可怕的是干出这种事儿后居然还毫发无伤,拍拍屁股拎着人家主将的脑袋回来了。就算当时没人确信他还会重投老刘,这种可怕的功绩也足够骇人听闻了。比曹老板自己的亲班底还要玩命,所以后来走人的时候,根本挑不出毛病来。

点评

“曹公壮羽为人”“曹公义之”“事君不忘其本,天下义士也。”——也许这就是曹操不把关羽当降将,而把他当客将的原因吧。 曹公知羽不留而心嘉其志,去不遣追以成其义,自非有王霸之度,孰能至於此乎?斯  详情 回复 发表于 2014-9-13 01:35
微澜四明
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发表于 2014-9-12 10:47:25 | 显示全部楼层
关羽的投降是最不像投降的投降,充满了江湖豪侠快意恩仇黑白分明的飒爽。
于禁算是力战被俘,但很遗憾,于禁在这次战败里要担负主要责任。毕竟他是援军的主将么。是他自己把事儿搞砸了,一点都不无辜。哪怕曹丕事后不恶心他,败战之罪也还没过追溯期呢。
《三国志.于禁传》里说:“……羽乘大船就攻禁等,禁遂降……”似乎没有什么抗拒,这情景可能就是关大侠踩着船带人来了,老于琢磨了一下,就投降了。换言之他怂了。不管是被迫投降还是被困投降,两种降将想洗白都不该出现的一种状况。
    也就是说,于禁虽然败战,但好歹是在尽臣职,干他该干的事儿。虽然干砸了。而真正考验人的时刻,在面对生死与臣节的选择。严颜因为毫不犹豫地选择了守节,慷慨赴死,于是得到了大家的尊重。
sgzzgl
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发表于 2014-9-12 13:08:16 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-9-11 17:35
关羽对糜芳就不说了。
我倒是觉得,关羽对糜竺不应当有神马不满。关羽虽“骄于士大夫”,但不是毫 ...

糜竺我个人认为是被迫投资刘备的,前面帮助陶谦,陶谦跟曹操的关系,糜竺落到曹操手里肯定没什么好下场,他不过是一个经商的,陶谦手下陈登家势这么大,还帮助曹操破吕布,也不见曹操怎么待见他,还是让他受广陵天天跟东吴PK。幸亏东吴陆军不咋地,曹操这手借刀杀人没成功。

史书上记载的关羽教训糜芳的话是有的,跟他们两兄弟关系可以的话,也不会说这样的话吧

糜夫人史书上没有记载有没有从曹军手里逃出,刘备手下光救甘夫人了

点评

糜竺跟糜芳是两个人,难道关羽对待糜芳的态度,就可以完全代入对糜竺的态度?难道不能具体区分一下吗?比方说价值观念和生平事迹什么的。 再者,糜竺并非关羽的上司或部下,也没跟关羽同区共事,权力、地位也  详情 回复 发表于 2014-9-12 16:02
sgzzgl
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发表于 2014-9-12 13:43:56 | 显示全部楼层
komishin 发表于 2014-9-11 17:44
东吴三番五次给关羽送糖衣炮弹,多多少少都影响了关羽对局势的判断。

关羽还是防着东吴的。
据各种资料综合估计,关羽第一波带出的军队水陆合共三万至三万五千人,留守荆州的部队应还有一万五千至二万人。

如果刘封应关羽所召来援,甚或只是派孟达率兵前往,关羽就不用第二次从荆州抽调那么多部队(九月关羽派兵屯驻偃城(樊城北五里),再次从江陵调兵(估计五千到一万人,至此,荆州留守部队已不足万人,且分散在各据点)。),东吴的偷袭就很可能不成功,甚至不敢进行。其次,在战斗的紧张关头,任何一方多一点或虚或实的力量,都有可能动摇对方的决心,摧毁敌人的意志。曹仁之所以能坚守,很大程度上也是看到曹操的援军不断赶来。而关羽军一直没有任何后方支援,想夸大一下虚张声势也无从说起,没有人信,士气自然逐渐低落。

关羽认为荆州剩下的兵力仍足以固守十天半月的时间,这段时间够他率领大军赶回来了(当然前提是留守将领不怯战);其二,关羽为防不测,采取了一项补救措施,就是直接向益州求援,让刘备调兵充实荆州防务。关于第二点,史无明载,推测益州方面的确陆续派出了不少兵马,而这些兵马不太可能是在得知荆州失守后才出动的。

关羽认为江陵、公安留守部队仍有近万人,东吴即使偷袭,也能支持最少十天半月的时间,足以让自己的大军撤回。从常理来说,关羽这个判断没有错。古代攻城是一件很艰苦的事,只要江陵、公安的守将能有曹仁一半的战斗精神,荆州就不会那么快丢掉。

十月下旬:吕蒙“白衣渡江”,大举偷袭,轻取公安、江陵,士仁、糜芳均很快投降。
十一月:关羽得知江陵已破,从襄樊撤围南归,欲收复江陵
陆逊攻取宜都,并占领秭归、枝江、夷道等地。宜都太守樊友逃走,“诸城长吏及蛮夷君长皆降”
陆逊又派将军李异、谢旌等统领三千人攻蜀将詹晏、陈凤,不仅获胜,还生擒陈凤。逊又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破其军。
十二月:败走麦城被杀,吕蒙病死
sgzzgl
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发表于 2014-9-12 14:02:49 | 显示全部楼层
再说一个,关羽是219年12月被杀

220年10月曹丕称帝后,派徐晃和夏侯尚攻破上庸,刘封才逃回成都被赐死

整整过了一年左右
komishin
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 楼主| 发表于 2014-9-12 16:02:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 komishin 于 2014-9-12 16:06 编辑
sgzzgl 发表于 2014-9-12 13:08
糜竺我个人认为是被迫投资刘备的,前面帮助陶谦,陶谦跟曹操的关系,糜竺落到曹操手里肯定没什么好下场, ...


糜竺跟糜芳是两个人,难道关羽对待糜芳的态度,就可以完全代入对糜竺的态度?难道不能具体区分一下吗?比方说价值观念和生平事迹什么的。
再者,糜竺资历够老,又并非关羽的上司或部下,自入川后也没跟关羽同区共事,权力、地位也从未跟关羽齐肩,糜竺也不曾中伤关羽,凭什么认为关羽和糜竺关系不睦呢?仅仅是因为糜竺和糜芳是兄弟?不会吧。要这样想的话,诸葛瑾和诸葛亮兄弟各仕一方就是个严重失误了,因为哪方君主都会认为他们相互通敌,谁叫他们是亲兄弟呢!
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曹操给陈登下套,玩借刀杀人?这是开玩笑吗?
哪个政权没有一块与敌国接壤的边境?陈登跟孙氏战斗,都能被视为曹操借刀杀陈登,莫非自古以来封疆大吏、朝廷边将都是被君主列入猎杀黑名单的吗?看曹魏疆域广大,君主要算计的臣子还真不少呢!
曹操怎么不待见陈登了呢?陈登广陵人,在当地颇有威望,一直在徐州供职,曹操委任他广陵太守,这在封官必忌地望的当时,陈登的待遇是不多见的。这比起欲凭借奉贡拜谒求官而不得的张松,待遇强多了。
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陈登都有这样的待遇,遑论糜竺。糜家乃徐州东海国世家大族,要是糜竺愿意投诚曹操,曹操拉拢还来不及,糜竺还怕没高官厚禄?就是这么一个大族巨贾,恁是送钱送粮送奴客送亲人给落魄的刘备,复兴其事业,并随之转战千里、不离不弃,这还叫被迫?那我还真不知道该怎么表达“忠诚”的概念了!
您要说,糜竺跟曹操有仇,但糜竺只是陶谦的别驾从事,试问,所谓的糜竺之仇,何如张绣?
“方今收英雄时也,杀一人而失天下之心,不可。”曹操欲“天下归心”,还会计较一别驾从事的过去?
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