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komishin 楼主: komishin

如何看待关羽降曹操和于禁降关羽?

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醉道仙
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发表于 2013-7-19 19:43:56 | 显示全部楼层
这个问题其实挺好的,很有营养,我就稍微谈谈自己的看法。于禁当年的功绩,最亮眼的就是平定青州兵下乡劫掠。曹操从此对于禁是高看了好几眼。此次关羽进攻襄阳,曹操不派别人,而单点于禁,足以见得对于禁的期望很高。但是于禁的投降是令曹操失望的。原因是曹操认为以于禁的才能,就算不能击退关羽,再不济也是个僵持对峙,因此对于于禁的投降可谓完全没有心理准备。听到这个消息时心理落差很大。关羽则不同。曹操对关羽那时希望收服的。就投降事件本身来说。关羽是在不得已,必须让自己活下来,以便完成未尽的义务的情况下,投降了曹操,当然,曹操还做了让步。这在历史上恐怕很少见吧?一个降将居然还能有自由提条件,特别是提出回归旧主的条件。而且还能被接受。于禁的投降,是因为他在对待关羽的作战上先是准备不足,天时,地利并未完全掌握,结果突然连续下了好几天大雨,江水猛涨,应对不利导致被关羽钻了空子。这是主将的严重失职。其次,价值观发生了变化。人上了年纪,没有进取心是很正常的。现代人尤其是如此,45岁以后即使再拼搏奋斗,升官发财的机会也很渺茫。这个年龄段的人除非是老总,经理之类的白领还有心拼搏外,蓝领阶层基本上是消极怠工了。于禁就是消极怠工的蓝领。接到救援的命令后,并没有采取积极的对策,而是屯兵歇业,消极怠工,关羽防水之前的准备工作,动静肯定不小,于禁为何不知道?足见屯兵之际,怠工到了一定的程度,情报系统的细作,探子都哪去了?敌人这么大动作居然不知道。于禁并非庸才,起码的用兵之道是清楚的。唯一可以解释的就是价值观变了。上了年纪,有家有业,有车有房,变的瞻前顾后,贪生怕死,也很正常。早年乱世,局势动荡,孤身拼搏,刀头舔血,头别裤腰。即使死了无所谓。但是上了年纪可不同了,儿孙满堂,腰缠万贯,谁不想颐养天年?所以眼看败局已定,当务之急是保命要紧。命要保住了,什么都好说。这就是他和关羽的不同之处。对待关羽的投降,现代人更多的是赞叹,对于于禁则是批判。我们要意识到,自己的三观也有可能随时发生变化,从于禁的教训中,更多的是要提醒自己,千万要注意防止价值观发生变化,不要迷失了方向,失去自我。
厄尔尼诺
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发表于 2013-10-27 10:44:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 厄尔尼诺 于 2013-10-27 11:09 编辑

但是于禁的投降是令曹操失望的。原因是曹操认为以于禁的才能,就算不能击退关羽,再不济也是个僵持对峙,因此对于于禁的投降可谓完全没有心理准备。听到这个消息时心理落差很大。
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的确如此。

但是,曹操此战点将于禁,其原因倒并非是“不点别人,单点于禁”,偏爱于禁。当时魏军的整体布局情况是这样的:夏侯渊守魏国西线,对付益州的刘备;夏侯惇守东线,对付东顺的孙权;曹仁守中部战线,对付荆州的关羽。

夏侯渊战死后,曹操率主力在汉中与刘备作战,徐晃、张郃都在这支军队里;夏侯惇率部在东线对付东吴,张辽在这支军队里;樊城襄阳是魏国中南部战线,由曹仁镇守,这里兵力相对最为空虚,关羽才有了进军襄樊的机会。

显然,曹操肯定会在洛阳许昌附近留下一支战略机动军力,以备不测。这应该就是于禁这三万军队了,号称“七军”。樊城出现危险,自然要动用这支战略预备军,那自然就是点将于禁了。当时“五子”的布局是这样的,乐进已经辞世(与“五子”地位相当的李典也已辞世),徐晃、张郃在西线,张辽在东线,于禁则部署在魏国中心地带担当“战略预备军”。

“七军”被淹没后,洛阳、许昌一带暂时出现了兵力的真空,于是是关羽就“威震华夏”。
[发帖际遇]:厄尔尼诺 协助太史慈恶斗江东12骑。获得赏钱 3 ¥ 友盟币.
厄尔尼诺
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发表于 2013-10-27 10:46:36 | 显示全部楼层
醉道仙 发表于 2013-7-19 19:43
这个问题其实挺好的,很有营养,我就稍微谈谈自己的看法。于禁当年的功绩,最亮眼的就是平定青州兵下乡劫掠 ...

楼上是三国演义印象太深了,混同了史实。关羽降曹,并未有提什么条件。所谓“还能自由提条件”,那是《三国演义》。

此战于禁所领军队是步骑,被淹后自然失去了战斗力,这纯粹是一种天灾。关羽的军队,荆州军,本身其主力就是水军,所以,被淹之后仍可以战斗,就这么简单。你哪里看到什么关羽对防水作了准备?什么“于禁怠工到了一定的程度”“价值观变了”,全系胡扯。

点评

第三,我还要提醒阁下,历史不是日记,写历史的人不可能把每天的事情都记录下来,稍微懂点历史的都知道。关羽和曹操打仗也好,孙权,刘备和曹操打仗也好,都不是几天,几星期能完事的,难道史官要把历史上每天发生的  详情 回复 发表于 2013-12-23 23:13
既然说到这里,那我倒有几个问题想问问。第一,曹操放关羽归刘备,如不是事先早有条件,试问关羽就这么稀里糊涂投降,曹操稀里糊涂放人?历代历史上都没有这样的情况吧?请给个合理的解释。第二,说荆州的部队主力是  详情 回复 发表于 2013-12-23 23:06
[发帖际遇]:厄尔尼诺 客串黄盖被打的遍体鳞伤,获得工伤补助 7 ¥ 友盟币.
komishin
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 楼主| 发表于 2013-10-27 12:43:15 | 显示全部楼层
的确如此。

但是,曹操此战点将于禁,其原因倒并非是“不点别人,单点于禁”,偏爱于禁。当时魏军的整体布局情况是这样的:夏侯渊守魏国西线,对付益州的刘备;夏侯惇守东线,对付东顺的孙权;曹仁守中部战线,对付荆州的关羽。

夏侯渊战死后,曹操率主力在汉中与刘备作战,徐晃、张郃都在这支军队里;夏侯惇率部在东线对付东吴,张辽在这支军队里;樊城襄阳是魏国中南部战线,由曹仁镇守,这里兵力相对最为空虚,关羽才有了进军襄樊的机会。

显然,曹操肯定会在洛阳许昌附近留下一支战略机动军力,以备不测。这应该就是于禁这三万军队了,号称“七军”。樊城出现危险,自然要动用这支战略预备军,那自然就是点将于禁了。当时“五子”的布局是这样的,乐进已经辞世(与“五子”地位相当的李典也已辞世),徐晃、张郃在西线,张辽在东线,于禁则部署在魏国中心地带担当“战略预备军”。

“七军”被淹没后,洛阳、许昌一带暂时出现了兵力的真空,于是是关羽就“威震华夏”。


有道理哦。魏王选择于禁领兵,是很有根据的,毕竟于禁用兵三十年,功勋卓著,并列“五子”,在诸将皆重任在肩的形势下别无选择,非于禁不可当此重任。
醉道仙
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发表于 2013-12-23 23:06:08 | 显示全部楼层
厄尔尼诺 发表于 2013-10-27 10:46
楼上是三国演义印象太深了,混同了史实。关羽降曹,并未有提什么条件。所谓“还能自由提条件”,那是《三 ...

既然说到这里,那我倒有几个问题想问问。第一,曹操放关羽归刘备,如不是事先早有条件,试问关羽就这么稀里糊涂投降,曹操稀里糊涂放人?历代历史上都没有这样的情况吧?请给个合理的解释。第二,说荆州的部队主力是水军,的确不假,刘表当年主要的防御重心是江东孙策。但是并非就没有陆军。出战之前,水军和陆军的战斗力是不同的。难道说关羽事前就带着水军攻打于禁吗?这就好比你拿水军去打骑兵一样。打的赢打不赢那都有讲究,用兵不是玩半死,突突一顿就爽快。这里也请给个合理的解释。第三,关羽进攻曹仁时,曹操在何处,如果在汉中,为何千里点将,令于禁出兵而不是就近派大将随后协助于禁?魏国将才极多,除了那些有名的,基层将领能打仗的也不在少数,正史里都有记载。曹操为何不派大将协助?若是仅有于禁一只军队,曹操从身边拨一员大将赶回,岂不是更有把握?襄阳的重要性,曹操并非不知道,为何只点于禁本部军队?请分析下原因。

点评

一、关羽山穷水尽,所以投降了,并非稀里糊涂投的降。所以稀里糊涂投降了,也有战例,那就是关羽的部下,被吕蒙所骗,稀里糊涂投了降。 二、关羽的主力是水军,而且水军机动性好。关羽发动这么大的战役,难道故意舍  详情 回复 发表于 2014-9-9 00:43
醉道仙
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发表于 2013-12-23 23:13:23 | 显示全部楼层
厄尔尼诺 发表于 2013-10-27 10:46
楼上是三国演义印象太深了,混同了史实。关羽降曹,并未有提什么条件。所谓“还能自由提条件”,那是《三 ...

第三,我还要提醒阁下,历史不是日记,写历史的人不可能把每天的事情都记录下来,稍微懂点历史的都知道。关羽和曹操打仗也好,孙权,刘备和曹操打仗也好,都不是几天,几星期能完事的,难道史官要把历史上每天发生的事情都记下来吗?别在书上找不到的东西就说没有。关羽和于禁打仗,下雨是双方都受损,为何单单关羽抓住战机,击败了于禁?就算是水军,没船你给我打一个看看?那为何关羽就知道准备战船,而不是战马?于禁就甘心被淹?调拨战船不是防止进军受阻又是什么?请解释。

点评

一、写历史的人不可能把每天的事情都记录下来,OK。 但不等于你因此就可以随意编故事来填写历史。 二、于禁带的是步骑,关羽领的是水军。关羽带的是荆州兵,荆州在几条大河之间,从刘表开始,其主力就是水军。关  详情 回复 发表于 2014-9-9 00:36
厄尔尼诺
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发表于 2014-9-9 00:36:13 | 显示全部楼层
醉道仙 发表于 2013-12-23 23:13
第三,我还要提醒阁下,历史不是日记,写历史的人不可能把每天的事情都记录下来,稍微懂点历史的都知道。 ...

一、写历史的人不可能把每天的事情都记录下来,OK。
但不等于你因此就可以随意编故事来填写历史。

二、于禁带的是步骑,关羽领的是水军。关羽带的是荆州兵,荆州在几条大河之间,从刘表开始,其主力就是水军。关羽的军队必然也是水军,他带兵打仗,自然就带有大量的水军。其余都是鬼扯。
厄尔尼诺
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发表于 2014-9-9 00:43:51 | 显示全部楼层
醉道仙 发表于 2013-12-23 23:06
既然说到这里,那我倒有几个问题想问问。第一,曹操放关羽归刘备,如不是事先早有条件,试问关羽就这么稀 ...

一、关羽山穷水尽,所以投降了,并非稀里糊涂投的降。所以稀里糊涂投降了,也有战例,那就是关羽的部下,被吕蒙所骗,稀里糊涂投了降。
二、关羽的主力是水军,而且水军机动性好。关羽发动这么大的战役,难道故意舍长就短吗?
当然,也会有步骑。没有人说过关羽一个步骑都没有,全是水军。
三、关羽攻曹仁时,曹操开头在长安,然后向洛阳撤兵。至于为什么点于禁,我22楼已经说清楚了。这里重复再说一遍,很不妥吧。

点评

为何下雨双方都手损,偏偏于禁没准备?你把这个给我解释下,别讲那些客观原因,大将带兵打仗天时地利不知道?于禁用兵多少年了?那下雨又不是下半小时就停了,他于禁脑残煞笔吗?  详情 回复 发表于 2014-9-22 18:58
算了吧,不懂军事就别在那不服,完了还装出一副什么都懂的样子,我就问你一个问题,下雨是不是就于禁那方下,关羽那方就不下?于禁不知道关羽带的是水军?水军和陆军的战斗力差多大他不知道?还我编故事。你给我解释  详情 回复 发表于 2014-9-22 18:56
[发帖际遇]:厄尔尼诺 和吕布单挑不敌,被抢走 3 ¥ 友盟币.
sgzzgl
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发表于 2014-9-11 01:27:42 | 显示全部楼层
还是纠结在关羽失荆州

刘备 糜竺 关羽

裙带关系恩人和结拜兄弟,感觉上刘备派糜芳守南郡前,关羽和糜家两兄弟关系就不咋样

关羽死前,糜芳和刘封各捅一刀,虽然认为刘备阴谋论不靠谱,但是刘备集团里面的关系怎么都理不顺

糜芳在东吴受辱,刘封被赐死。


点评

关羽对糜芳就不说了。 我倒是觉得,关羽对糜竺不应当有神马不满。关羽虽“骄于士大夫”,但不是毫无原则地看谁都不顺眼。当年刘备被吕布袭取徐州,又跟袁术战不利,败走海西,那个落难的惨像,刘备毕生难忘。  详情 回复 发表于 2014-9-11 17:35
sgzzgl
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发表于 2014-9-11 13:25:52 | 显示全部楼层
刘备在219年5月取得汉中胜利,然后派刘封去上庸和孟达汇合

219年7月关羽出征襄樊,事先还对曹魏部分地区进行策反
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