三国社区

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

闻所欲闻 楼主: 闻所欲闻

谯周奔丧在魏延事件中的意义

  [复制链接]
闻所欲闻
鲜花 鲜花(2)鸡蛋 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2016-9-30 19:04:49 | 显示全部楼层
老彭先生:

    【杨仪谋杀了魏延,……近两千年来看过《三国志》的人无数,都知道《魏略》的描述,您就不要贪天之功据为己有了。区别只在于您相信《魏略》,但是绝大多数人(包括不才)相信陈志不相信《魏略》而已。】

    “杨仪谋杀了魏延”不是近两千年前鱼豢《魏略》定性的史料,而是您现时对《魏略》史料的定性。
    “谋杀”一词,古已有之。班固《苏武传》:“(卫)律曰:‘汉使张胜谋杀单于近臣,当死;单于募降者,赦罪。’”。
    就算鱼豢不说“谋杀”、“谋害”之类,说杨仪杀魏延的动机是“惧为所害”,也不是谋杀性质的判断依据。杨仪杀掉魏延是鱼豢的记载,但他所指的是“鹿”:内讧——杨仪杀魏延动机是“惧为(魏延)所害”,这是鱼豢亲口所说。不是“马”:杨仪谋杀魏延——为争夺政治控制权:《杨仪的鼻涕 魏延的刀》(怕人不信,我特地另作此分论文章)。
   
    【看了先生的帖子,我觉得我是“撒尿和泥巴”——露丑了,还是先生对“托孤大臣”的解释对,我把刘备对诸葛亮的遗言当成普遍性了。我的历史低级业余水平的部分暴露出来。所以前面我要先生解释“托孤大臣”不是企图、暗讽吧?是怕自己出错。感谢彭先生扩展了我的思路,今后还望彭先生多多指教!
这是您的原话,还记得么?】

    白纸黑字,记得清清楚楚。
    一字师、一词师、一段师、一篇师、我的师多多:“三人行,必有吾师”,这是我的进步源泉之一。
    有做了我一词师后,连说5遍不带走样的;有当我一字师的同时,连带觉得我文章恶心要吐的;有当了我一篇师后不知道他对在哪,我错在哪……我都给以说明,认可是我师。
    为师做的绝活;为学也要干的漂亮!

    【“装聋卖傻”的确不是礼貌词语,但是在此之前您不仅耍赖皮,还说脏话:
……我不“肉”它。】

     觉得老彭先生好像有种情绪:我搬“砖”对方老不搬“砖”有点儿不过意,忽然见到对方不仅开始搬“砖”,而且搬的是块“城砖”,一下心理得到平衡,是么?

    若老彭先生做得仔细一点、方法一点,先问我:“你什么意思,你什么意思,你讲!”,就不会产生误解。
    我是南京人(钟山龙蟠 石城虎踞)。本地方言对“肉”除了原意用法:猪肉、羊肉以外,还有以下用法:
    “肉”,降调(普通话里没有的声调)。
    1,当“买账”讲。例:
   “领导找我谈话,我不肉他。”
    2,当“理、搭理”讲。例:
    “路上碰到一个男人,老盯着我讲话,我一直不肉他。”
    3,当“扔、出手”讲。例:
    “那人摔手榴弹厉害,一肉就是50米。”
    4,当“打、抽”讲。例:
    “隔壁老张见他儿子回来,肉上去就是一巴掌。”
    5,当“踢”讲。例:
    “对过老太说她孙子不听话,一脚肉滴孙子哭死(死指哭得时间长)了。”
   
    另有一用法,用于老人宠爱儿孙语,读音与猪肉、羊肉同调:
    “我滴小肉啊!”
    “我滴肉乖乖,肉乖乖!”

    老彭先生是哪儿人?把这么好吃滴“肉”(天上龙肉地上驴肉)字当成脏字,可见您们那里的民风……我不敢得罪像我等百姓们喔?
   

点评

本来不打算回复,为了让关注这次讨论的网友明白我的意思,还是再发一贴做个了结吧。 首先向闻所欲闻说明:我从未说过我是南京人或江苏人。“我不‘肉’它”是脏话,即使按照南京土话,无论是解做不买账还是解做不搭  详情 回复 发表于 2016-10-2 20:01
[发帖际遇]:闻所欲闻 孔雀台上唱征服,引起众怒。损失 16 ¥ 友盟币.
窃比老彭
鲜花 鲜花(11)鸡蛋 鸡蛋(0)
发表于 2016-10-2 20:01:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-10-2 20:33 编辑
闻所欲闻 发表于 2016-9-30 19:04
老彭先生:

    【杨仪谋杀了魏延,……近两千年来看过《三国志》的人无数,都知道《魏略》的描述,您就 ...


本来不打算回复,为了让关注这次讨论的网友明白我的意思,还是再发一贴做个了结吧。
首先向闻所欲闻说明:我从未说过我是南京人或江苏人。“我不‘肉’它”是脏话,即使按照南京土话,无论是解做不买账还是解做不搭理,都不是礼貌语言。您既然和别人讨论,怎么又说不买账或不搭理呢?答复别人的质疑,这是您义不容辞的义务。
闻先生说“觉得老彭先生好像有种情绪”,是的,我确实有情绪。谁愿意跟一个不答复问题却说不买账不搭理的人讨论呢?谁愿意跟一个只说空话废话的人讨论呢?谁愿意跟一个不懂常识却不断地自吹自擂的人讨论呢?
闻先生的毛病,一是缺乏常识。试举几例:
1、把“发丧”误解为“治丧”。按照《魏略》的记述,蜀汉军队为诸葛亮发丧的地方在褒口(南谷口),杨仪在这里发动兵变,谋杀了魏延。闻先生却把褒口理解为“治丧”的地方,其实治丧的地方在定军山,谯周奔丧的方向也是定军山。
2、不懂得动机是动机,过程是过程,动机与过程含义不同。不同的动机,都可以导致谋杀事实。《魏略》说杨仪谋杀的动机是“惧为所害”,闻先生自己说杨仪的动机是争夺政治控制权,且不论杨仪根本就不可能夺取政治控制权,请问谁规定谋杀的动机只能是夺取政治控制权?“惧为所害”为什么就不能谋杀呢?先下手为强,这种例子多了去了。闻先生想象出来的动机与《魏略》不同,就连《魏略》谋杀的事实也不承认了,大言不惭地把《魏略》记述的谋杀变成自己的“发现”。
3、不懂得语法的承前省略。“诏书禁断”,禁断是及物动词,必须有动词涉及的对象,这个对象就是奔丧。不写奔丧,是因为正在说奔丧,没有必要重复。譬如说几个人议论吃饭的事,甲说“我吃饱了”,自然是说把饭吃饱了,不说“饭”字是承前省略。难道能因为“吃”字后面没带“饭”字,就可以理解为吃了砒霜、吃了苍蝇,或吃了别的什么东西?闻先生自己把禁断对象理解为边关,不做证明;我理解为奔丧,却要我证明。《魏略》说得一清二楚的话还证明什么?
闻先生另一个毛病是大言不惭,自吹自擂。我的质疑不回答,却吹嘘自己以前和某人的辩论,自己宣称自己“点数获胜”。甚至要我向他学习,说什么“学术讨论,完整的要‘破论’加‘立论’,就像我主文‘立’《魏略》,‘破’《三国志》那样”,您那些空话、废话、拍脑袋的话也好意思叫论证?相信《魏略》正确,燕京先生比闻先生早,闻先生吸收了燕京先生的见解,却一直吹是自己“发现”。现在燕京先生露面了,闻先生不得不承认“燕京晓林先生作为在我之前的发起者”,然后说“如果燕京晓林先生谈到‘魏杨事件’有谋杀性质,我决不敢掠美!”然而燕京先生明明确确地说“魏略的意思就是谋杀”,闻先生把这话都引用了,却又装没看见!
和闻所欲闻先生的讨论到此为止,不再答复学术问题。
[发帖际遇]:窃比老彭 劝说马超降蜀失败被鞭打。损失 4 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
鲜花 鲜花(2)鸡蛋 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2016-10-4 21:59:32 | 显示全部楼层
老彭先生:

    【“我不‘肉’它”是脏话,即使按照南京土话,无论是解做不买账还是解做不搭理,都不是礼貌语言。】、

    老彭先生,觉得您对脏话有着双重标准:自己随便怎么说都无所谓,别人说句“不买账”就是脏话?
    推理:您在现实生活中,恐怕当过不小的领导,而且时间很长。当领导最感冒别人“不买账”,“不买账”是最使当领导难受的事啊!
    这些喝倒彩的是不是“不买账”的?不是这些“不买账”的提出种种问题,激发我的毅力、灵感、智慧,文章又怎能完善?
    这里是学术论坛,没有等级、权位之分,谁都能做老师,谁都能做学生。

    【您既然和别人讨论,怎么又说不买账或不搭理呢?答复别人的质疑,这是您义不容辞的义务。】

    唉,“我说东,你说西”。
    我说:
    “哪个史学理论说要禁止、不许以史料互相参照,我不肉它。”
    您说:
    “和别人讨论,怎么又说不买账或不搭理呢?”
    这个“史学理论”四个字是什么人?是新疆人名字还是日本人名字?您什么时候发明过某种史学理论?

    前面我和李陵先生回帖中说过,对于某些史学理论观点我不仅不买账,还要直接:
    “反对这两种史学理论观点:1,史学便是史料学  2,有一分史料说一分话”!
    这不会有史学家不忿,说我对史学大师说脏话吧?
    “买账”什么意思?同意、听从;“不买账”什么意思?不同意、不听从。
    我没当过领导,所以没有体验过有人“不买账”领导是什么滋味。估计领导至少要难受N天噢?
    在这里,有人“不买账”我的文章,还开心得很呐!
   
    【1、把“发丧”误解为“治丧”。按照《魏略》的记述,蜀汉军队为诸葛亮发丧的地方在褒口(南谷口),杨仪在这里发动兵变,谋杀了魏延。闻先生却把褒口理解为“治丧”的地方,其实治丧的地方在定军山,谯周奔丧的方向也是定军山。】

    几万官兵跟着诸葛亮的棺材到定军山去了?有人跟去,有人不跟去很正常。说发丧为治丧之开始也好,治丧为发丧之结尾也好;官兵在褒口轮流给诸葛亮叩头也好,集体叩头也好;谯周在褒口见过诸葛亮遗体没去定军山也好,没见到遗体跟去定军山也好,这都与我以谯周奔丧证明《魏略》记载的准确性没有半毛钱关系。
    具体分析也有底线,不重要的事情一般我不画蛇添足。如画四脚蛇,那就非添足不可了。
     
    【请问谁规定谋杀的动机只能是夺取政治控制权?“惧为所害”为什么就不能谋杀呢?先下手为强,这种例子多了去了。】

    这里不是讨论法律意义上对“谋杀”一词的解释。您应当看看,为什么杨仪谋杀魏延,朝廷却定性为内讧,而不是谋杀?
    “谋杀”一词,汉语辞典有明白的解释:有预谋的杀害。
    有“内讧”罪吗?有哪一部法律有定性为“内讧”罪的?“内讧”和“谋杀”本来就不是一个系统性的概念,不能把这两个不在一个系统范畴的概念混在一起论。为个人恩怨与为争夺政权而谋杀的性质,也不能混在一起说。“好谋杀”与“坏谋杀”的区别,等等。如要搞清楚,咱慢慢地探讨。如想就此了结,我也不反对。

    【闻先生不得不承认“燕京晓林先生作为在我之前的发起者”】

    呵呵,您也会挑“内讧”啊?
[发帖际遇]:闻所欲闻 在袁绍帐下镇守乌巢期间中饱私囊获得 45 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
鲜花 鲜花(2)鸡蛋 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2016-10-4 22:00:57 | 显示全部楼层

燕京晓林兄:

    其实如果不是你对《魏略》的重新解读,我从来就没有对陈寿所说的魏延事件有啥疑问。我对魏延事件的研究,一开始完全是以你的文章为源头的。
    在此我强调魏延事件不是记载者、史学家们所认为的内讧而是政治谋杀,是因为有人提出异议,要搞清楚。
    所以,你完全可以说杨仪谋杀魏延事件是你开头破的案,或我俩共同破的案,都行!事实如此。
    另外,一年以后我写文章,希望老兄关注多给提意见,你知道滴,我对不买账——相反意见——“就好这一口”。没有不同意见,写文章都提不起精神,呵呵。
[发帖际遇]:闻所欲闻 长坂坡围观赵云,不幸被波及。疗伤花费 9 ¥ 友盟币.
李飞
鲜花 鲜花(33)鸡蛋 鸡蛋(5)
发表于 2016-10-6 01:18:58 | 显示全部楼层
看来锁帖是最适合的办法了。
[发帖际遇]:李飞 被貂蝉迷惑,请客吃饭花了 64 ¥ 友盟币.
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|三国在线 ( 豫ICP备11015806号 |

GMT+8, 2017-11-21 10:35

Powered by Discuz! X3.1

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表