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闻所欲闻 楼主: 闻所欲闻

谯周奔丧在魏延事件中的意义

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窃比老彭
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发表于 2016-9-24 11:46:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-24 12:23 编辑
闻所欲闻 发表于 2016-9-22 15:52
现在和老彭先生回话。
    走过几个三国历史论坛,发现老彭先生活跃在各论坛上。像老彭先生这年岁,这 ...


回复闻先生50楼:
我在47楼说:“我承认我阅读能力差,愣是看不出谯周的奔丧是如何可以证明魏延被害的。”是针对闻先生主贴,现在又把主贴看了一遍,还是看不出主贴是如何解释谯周奔丧与魏延被杀有什么关系。
下面答复50楼论证。
闻先生“首先”说:“谯周奔丧是向前线而不是到诸葛亮家,您没有疑义吧?”奔丧就是奔丧,奔是长途奔波,诸葛亮死在军中,不是死在家里,奔丧自然是奔向正在撤退回国的军中去的,这个根本就不需要废话。先生废话连篇,需要证明的关键问题却打马虎眼。
但要说“谯周奔丧是向前线”,则不是事实。自从活仲达被死诸葛吓退,双方就脱离接触,也就没有什么前线了。若说这个前线是指魏延和杨仪冲突的地点,那么对不起,魏杨双方互告谋反的表章送到成都的时候,谯周已经出发,不可能预先知道了。故谯周本传只有“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”无一字与魏杨冲突相关,完全证明不了您的观点。
前面的废话绕过,再来看您的三点“因为”:
1,“谯周奔丧”的历史空间:从成都到前线,和“魏延事件”发生的历史空间:从前线到成都(魏延虽在汉中就死了,但他的“帖子”——羽檄已经到达成都,引起了朝廷的大动作。),基本吻合。
窃按:“历史空间”莫名其妙!谯周是从成都出发的,但不可能去前线,他是在什么地方迎到诸葛亮灵柩我们一无所知,可能就只走到定军山,出国境的可能性基本没有:一个没有兵卒护卫的文官如何能进入敌国?
至于魏杨冲突的“历史空间”是五丈原到南谷口或褒中,您无法证明谯周奔丧的“历史空间”和魏杨冲突的“历史空间”交叉,更无法证明他们重合,只不过使用一个可大可小的“历史空间”混淆史实而已。
2,“谯周奔丧”首尾结束的时间,涵盖“魏延事件”发生结束的时间。
窃按:谯周见到诸葛亮灵柩的时候,魏延事件有没有结束,我们并不知道,闻先生也没有给我们赐教,怎么个“涵盖”法?
3,最重要的是,“魏延事件”过程中的某一“子项”——诏书禁断,对“谯周奔丧”的过程发生了一定的影响:谯周奔丧前线差一点被诏书拦住。
窃按:“诏书禁断”是禁止官吏私自赴军中奔丧,这与魏延事件有什么关系?没有魏延事件,就不可能“诏书禁断”吗?官员全都脱岗奔丧,政府机构还能正常运转吗?
本来是毫不相干的两件事,闻先生是如何硬把它们牵扯在一起的呢?闻先生的手法就是对“诏书禁断”的性质进行曲解。50楼原文:
至于诏书的性质,和因诏书禁断而对“谯周奔丧”产生的影响,我通过路程、速度等算术计算,证明“魏延事件”的发生地点在《魏略》所记载的褒口,而不是《三国志》所记载的五丈原……
窃按:说《三国志》所记载丧址在五丈原,这是闻先生强加给陈寿的。陈寿自己的记载很明确:诸葛亮一死,蜀军就撤退了,但是诸葛亮的死讯还对全军保密,只有杨仪、魏延、费祎、姜维、王平、马岱等少数人知道。魏杨的正式冲突发生在南谷口,已经进入蜀汉国境。
再看50楼原文的关键处:
如果朝廷下诏书卡断关口是因为收到双方互指叛逆的檄文,以防军队哗变影响国家安全,由于朝廷收到二人羽檄的时间与收到诸葛亮死讯的时间间隔很短,则前往卡断前线关口的朝廷信使,至多比谯周迟一天出发。同理,朝廷用于前线通信的信使速度极快,半天就能赶上、超过谯周而卡断关口,谯周仍不能以速行到达诸葛亮的发丧地。这又是一件与双方在前线互指叛逆檄文的通信时差矛盾相类似的矛盾。两个通讯时差对比验证的矛盾性,把杨仪等人诬告魏延在前线造反的说法彻底揭穿,那只能是杨仪等人单方所说而为朝廷认可的谎言!
窃按:闻先生很会计算时间,应该知道诸葛亮死讯到达成都,与魏杨互告叛逆的表章到达成都,有相当的间隔,绝不可能只差一天。谯周奔丧只能是得到死讯但尚未得到互告信息的时候上路。奔丧的也不是谯周一人,只是他们动作慢了,被朝廷禁止了。“禁断”的是奔丧,首先针对的是还没有离开成都的官员,其次是(来得及的话)追回或截回上路的人。硬把“禁断”说成“卡断汉中最后一关‘阳安关’”,“以防军队叛变抢夺关卡”,既没有史实依据,又完全不合情理。朝廷无论相信杨仪叛逆,还是相信魏延叛逆,撤回的军队也得放进关,难道让他们去投降敌国吗?
闻先生无非是相信《魏略》,不相信正史,相信诸葛亮把军权交给了魏延,但是《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,因而根本就不可能“各派信使互表叛逆”。死了的魏延如何能写表章、派信使呢?不信正史,为什么又移取正史呢?因为按照《魏略》的写法,魏延来不及表章杨仪叛逆,闻先生也就无法把“禁断”曲解成卡断边关了。
闻先生的治史方法是:大胆假设,无有求证。或者说:表面上求证,实际上是用空话代替求证
[发帖际遇]:窃比老彭 被貂蝉迷惑,请客吃饭花了 67 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2016-9-24 17:44:18 | 显示全部楼层
    老彭先生:

    【闻先生“首先”说:“谯周奔丧是向前线而不是到诸葛亮家,您没有疑义吧?”奔丧就是奔丧,奔是长途奔波,诸葛亮死在军中,不是死在家里,奔丧自然是奔向正在撤退回国的军中去的,这个根本就不需要废话。】

    呵呵,本来我也是这么想的,可偏偏有人不这么想,并且提出了论证。您作为读者,可以一笑了之(只是现在我才知道)。我呢?我是“杨仪谋杀魏延事件”的历史发现者,科学发现不论大小,必需经受种种“烟熏火燎”!况且我在这种论战中受益匪浅,熟练、巩固了自己的史学方法,何乐而不为呢?

    【但要说“谯周奔丧是向前线”,则不是事实。自从活仲达被死诸葛吓退,双方就脱离接触,也就没有什么前线了。】

    谯周不知道吧?只能是奔向他所认为的前线、前线……不管是五丈原线、赤岸线、褒口线:一往无前。
    当然,这个前线接触点的不断变化,我们现在比当时奔向前线的谯周更清楚。

    【若说这个前线是指魏延和杨仪冲突的地点,那么对不起,魏杨双方互告谋反的表章送到成都的时候,谯周已经出发,不可能预先知道了。故谯周本传只有“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”无一字与魏杨冲突相关,】

    您只是用另一种方式复述了我的回复:
    【这是两个不同性质的事务、事件。谯周到前线是为诸葛亮奔丧而去;杨仪的行为是要杀魏延——各人干各人的事。
    ……
    “谯周奔丧”的性质,不能说明“魏延事件”的性质。】


    【窃按:“历史空间”莫名其妙!谯周是从成都出发的,但不可能去前线,他是在什么地方迎到诸葛亮灵柩我们一无所知,可能就只走到定军山,出国境的可能性基本没有:一个没有兵卒护卫的文官如何能进入敌国?】

    “前线”不等于“敌国”:外线作战,“前线”等于“敌国”;内线作战,“前线”等于“本国”。限制条件是:仅指诸葛亮的北伐战争。
   
    【至于魏杨冲突的“历史空间”是五丈原到南谷口或褒中】

    按《三国志》:魏杨事件的“历史空间”是五丈原到南谷口。
    按《魏略》:魏杨事件的“历史空间”是褒中。我是“魏杨事件的‘历史空间’在褒中”的论证者。

    【您无法证明谯周奔丧的“历史空间”和魏杨冲突的“历史空间”交叉,更无法证明他们重合,只不过使用一个可大可小的“历史空间”混淆史实而已。】

    您不会以为我说的谯周奔丧脚印的“历史空间”和魏、杨走过的脚印周围吻合的“历史空间”吧?没人能够顺别人走过的脚印重走一遍而完全吻合。

    【2,“谯周奔丧”首尾结束的时间,涵盖“魏延事件”发生结束的时间。
窃按:谯周见到诸葛亮灵柩的时候,魏延事件有没有结束,我们并不知道,闻先生也没有给我们赐教,怎么个“涵盖”法?】

    “亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,”
    按《魏略》,魏杨事件的“历史空间”是褒中而不是五丈原到南谷口。首:“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴”。这是不是“涵…”魏杨事件?
    谯周从成都“奔”到褒口“吊丧”过后,尾:回到成都上班,“谯周奔丧”结束。这时魏延早已被杀,这是不是“…盖”魏杨事件?

    【窃按:“诏书禁断”是禁止官吏私自赴军中奔丧,这与魏延事件有什么关系?没有魏延事件,就不可能“诏书禁断”吗?官员全都脱岗奔丧,政府机构还能正常运转吗?
本来是毫不相干的两件事,闻先生是如何硬把它们牵扯在一起的呢?闻先生的手法就是对“诏书禁断”的性质进行曲解。】

    “诏书禁断”是禁止官吏私自赴军中奔丧。
    和我对“诏书禁断”进行了推理一样,这是老彭先生和我不同的推理结论。老彭先生把推断的过程排列出来了,我挑挑拣拣——推断过程是这个吗:

    【《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,因而根本就不可能“各派信使互表叛逆”。死了的魏延如何能写表章、派信使呢?
    因为按照《魏略》的写法,魏延来不及表章杨仪叛逆,】

    死了的魏延当然不能写表章、派信使。
    您的推论,我把它们集中一下:
    1,【《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,按照《魏略》的写法,魏延来不及表章杨仪叛逆,因而根本就不可能“各派信使互表叛逆”。】
   
    另有一段对我史学方法的质疑:
    2,【闻先生无非是相信《魏略》,不相信正史,相信诸葛亮把军权交给了魏延,不信正史,为什么又移取正史呢?】
   
    先回答1:
    《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,按照《魏略》的写法:
    “亮长史杨仪宿与延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。”
    由于《魏略》对魏杨战斗的记述太简,我参考《三国志》的记述魏杨战斗的后半段:
    “仪等令何平在前御延。……延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,”

    从“乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延”、“仪等令何平在前御延”到“……延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之”之间,有多少时间?
    魏延写一件文书(让他的文书写:杨仪叛逆,派兵增援。封好羽檄,快马飞奔……)需要多少时间?
    是战斗、追击、杀头的时间长,还是魏延的军中文书代写:“杨仪叛逆,派兵增援”八个字的时间长?私塾学生描红八个字,时间也够了吧?
    如果魏延对他的文书长篇演讲“魏杨冲突故事”始末……直到逃到汉中虎头桥旁(有历史遗迹),头被砍下骨碌骨碌滴滚……还未演讲完,那就真是如您所说:【死了的魏延如何能写表章、派信使呢?】

    回答2:
    老彭先生的提问,我不记得是在哪个论坛:本论坛还是《三国英雄论坛》?已经和某个提同样问题的网友长篇大论过了,那一回合是我以“点数获胜”。
    因为时间不够,我在此就耍个“赖皮”,简单给个结论吧:没有哪个史学理论禁止、不许以史料互相参照;只要合乎史实、合乎正确的思维逻辑就可以。当然,反过来说也行,哪个史学理论说要禁止、不许以史料互相参照,我不“肉”它。

    另外,我在主文中对“一日之中,羽檄交至”的分析,支持“诏书禁断”的“诏书”是为“魏杨冲突”而发,您相互参照一下。
[发帖际遇]:闻所欲闻 和吕布单挑不敌,被抢走 33 ¥ 友盟币.
窃比老彭
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发表于 2016-9-26 11:35:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-26 12:48 编辑
闻所欲闻 发表于 2016-9-24 17:44
老彭先生:

    【闻先生“首先”说:“谯周奔丧是向前线而不是到诸葛亮家,您没有疑义吧?”奔丧就 ...


哈哈,闻先生又是空话连篇,关键的地方打马虎眼,甚至耍赖皮。不过无所谓,我已经习惯了。
闻先生自鸣得意地写道:“我是‘杨仪谋杀魏延事件’的历史发现者,科学发现不论大小,必需经受种种‘烟熏火燎’!”我要扫您的兴了:说杨仪谋杀魏延,这是鱼豢的记述,看过裴注的人没有一个不知道,谈不上您的发明。区别在于:一般人相信陈志,不相信《魏略》。正如裴松之所论:“此盖敌国传闻之言,不得与本传争审。
《魏略》之不可信,一望便知。鱼豢的根本错误,是把诸葛亮安排的临时指挥官搞错了,他以为当时魏延官职最大,是指挥官,没想到却是杨仪。这样一错,整个事件变得无法理解:魏延是名将,现在又掌握了全军指挥权,而一无兵二无权三不会打仗的杨仪如何能诛杀魏延呢?就凭杨仪一片嘴“张言延欲举众北附”就能蛊惑军心吗?大军明明平安地南撤,已经到了褒中,怎么说是“北附”呢?全军将士连南北方向都不知道吗?又说杨仪“率其众攻延”,杨仪只是一个“长史”,手下有什么“众”可以“率”可以“攻”?参与诛杀魏延的有王平、马岱等高级将领,他们是长史的部属吗?何况诸葛亮临死的遗嘱,譬如指定蒋琬为接班人,安葬于定军山等等,都送达了成都朝廷,全军的临时指挥官是谁,朝廷怎能不知?杨仪谋杀最高指挥官,朝廷怎会不予追究呢?
谯周奔丧,与魏杨内讧一点关系都没有。闻先生曲解史料,把禁止成都官员奔丧,臆断为卡断边关,我上贴予以揭露,闻先生废话连篇,关键的地方装没看见。
没有人要“禁止、不许”您“以史料互相参照”,但是对于矛盾的史料,何者可信,何者不可信,是需要作出论证的,那可不是小孩搭积木,随便拿什么材料都可以往上摞。
至于那个自吹自擂的“点数获胜”,就免了吧。我不在场,不知道您如何表演,是谁宣布您胜利的。我所见到的,每次都是别人给您喝倒彩,叫做“烟熏火燎”吧!
[发帖际遇]:店小二窃比老彭在酒馆招待小乔 获得赏钱 3 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2016-9-26 21:56:23 | 显示全部楼层

    老彭先生:

    【闻先生自鸣得意地写道:“我是‘杨仪谋杀魏延事件’的历史发现者,科学发现不论大小,必需经受种种‘烟熏火燎’!”我要扫您的兴了:说杨仪谋杀魏延,这是鱼豢的记述,看过裴注的人没有一个不知道,谈不上您的发明。】

    这说明您看的不仔细。鱼豢说的是“杨仪谋杀魏延”?
    在我之前,有一个史学家或史学爱好者说过(当然要加上论证)“魏延事件”是杨仪谋杀魏延么?不管是杨仪当头也好;魏延当头也好,所有历史研究者都记述或认为杨仪和魏延是内讧(包括蜀汉朝廷、陈寿、鱼豢)。如果您找到有人在我之前已经论证过“魏延事件”是杨仪谋杀魏延的文章,我请版主立刻把我主文《被谋杀的蜀国大将魏延》删了——第一个吃螃蟹的是勇士;第二个吃螃蟹的是嘴快活。

    请看我分析杨仪谋杀魏延动机的文章——《杨仪的鼻涕  魏延的刀》。
    本论坛我发表的《杨仪的鼻涕  魏延的刀》较早,无法修改,还没有纠正鱼豢的分析:杨仪杀魏延的动机是因为惧为魏延所害。
    在不知是《煮酒三国文史汇论坛》还是《三国英雄论坛》发表的《杨仪的鼻涕  魏延的刀》文章中(前一论坛关了,后一论坛进不去),我纠正了鱼豢分析杨仪是因为惧为魏延所害而杀魏延的动机之说,明确指出杨仪的动机是为夺取朝廷政治控制权而杀害魏延。
    鱼豢给出杨仪杀魏延的动机是因为惧怕为魏延所害(没有一点论证)——属内讧;
    闻所欲闻分析论证杨仪是为夺取政治控制权而杀害魏延(《被谋杀的蜀国大将魏延》、《杨仪的鼻涕  魏延的刀》)——属谋杀!


    【《魏略》之不可信,……杨仪谋杀最高指挥官,朝廷怎会不予追究呢?】

    好像您这些疑问,我在《被谋杀的蜀国大将魏延》文章里大多已经一一论述过了。到现在还没有人详细驳斥过我对《魏略》记载的“魏杨事件”的详细分析论证。您可以在此直接驳斥我在《被谋杀的蜀国大将魏延》文章里,对《魏略》记载的“魏杨事件”详细的分析论证,哪一条哪一条分析得不合理。
   
    现在只是回答您的这一条疑问:
    【全军的临时指挥官是谁,朝廷怎能不知?】
    如果魏延真是谋反,是头儿朝廷也要宰了他;不是头儿朝廷也要宰了他。至于朝廷以为杨仪是头儿,那是上了杨仪一伙的当了,主文中有论述。

    【谯周奔丧,与魏杨内讧一点关系都没有。闻先生曲解史料,把禁止成都官员奔丧,臆断为卡断边关,我上贴予以揭露,闻先生废话连篇,关键的地方装没看见。】
   
    “我上贴予以揭露”?
    学术讨论,完整的要“破论”加“立论”,就像我主文“立”《魏略》,“破”《三国志》那样。单独“立论”或“破论”也可。
    您把诏书是“禁止成都官员奔丧”的论点“立(详细分析)”起来了吗?为什么诏书是“禁止成都官员奔丧”这个结论的推论在哪里?
    光破不立也行,您详细破我的论点的论据,我不是分析过了吗:不正确。
    【关键的地方装没看见】,关键是什么,不是您破我论点的论据?您自己说吧,是什么。

    【我所见到的,每次都是别人给您喝倒彩】

    不喝倒彩,我的文章如何发展?都说是是是、好好好、对对对,我的史学方法如何进步?宝剑不经磨砺,刀口厚达1.5毫米,又怎能削铁如泥?
    相比较起来,我真心希望喝倒彩的人比点赞的人多:把我的文章磨砺得面面俱到、锐利无比,那才对得起喝正彩、点赞的人!
    所以无论喝倒彩喝正彩,都是我的朋友!
    唯一希望的是,在喝倒彩时,别忘了给点学术意见啊?
   

点评

回复闻所欲闻先生54楼: 我说了:杨仪谋杀魏延是《魏略》的记述。这个您否认不了,发明权归不到您的头上。《魏略》作者鱼豢是魏晋时代人,现代的“史学家或史学爱好者”包括闻先生您都无法与他争夺发明权。 按照《  详情 回复 发表于 2016-9-27 11:22
[发帖际遇]:闻所欲闻 拜赵云为师,花费 5 ¥ 友盟币.
窃比老彭
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发表于 2016-9-27 11:22:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-27 18:23 编辑
闻所欲闻 发表于 2016-9-26 21:56
老彭先生:

    【闻先生自鸣得意地写道:“我是‘杨仪谋杀魏延事件’的历史发现者,科学发现不论 ...


回复闻所欲闻先生54楼:
我说了:杨仪谋杀魏延是《魏略》的记述。这个您否认不了,发明权归不到您的头上。《魏略》作者鱼豢是魏晋时代人,现代的“史学家或史学爱好者”包括闻先生您都无法与他争夺发明权。
按照《魏略》记述,诸葛亮死前“令延摄行己事,密持丧去。”魏延接受诸葛亮的遗命做了全军临时指挥官,秘不发丧,顺利地率领大军南撤。到了褒口,才正式宣布诸葛亮病逝。这时,平日和魏延关系搞得很僵的杨仪如梦初醒,知道他的保护伞不存在了,他的死对头做了最高指挥官,害怕遭到报复,就起了杀心。杨仪编造谎言,说魏延“欲举众北附”,带领他的部队(他一个长史不知道有什么部队)进攻魏延。名将魏延竟然不做抵抗,带着大军跑了。杨仪的战马比魏延快,追上去把他杀了。
请问《魏略》这样记述的事实,不是谋杀性质,又是什么性质?
我也认为魏杨冲突是内讧,但这与《魏略》描述的杨仪谋杀不矛盾。同一阵营内部发生的自相残杀,不是内讧又是什么?
您要知道:《魏略》是历史记载,它只需要把知道的事情记录下来就行了,信以传信,疑以传疑,它没有给您“论证”的义务。指责鱼豢“没有一点论证”,是您没常识的表现。相反,作为有志于“历史发现者”的您才需要对自己的话提供证据,进行论证。
“禁止成都官员奔丧”是我对“诏书禁断”的解读,您不同意可以反驳。光说空话、废话,既不是论证,也不是反驳。您的论点“卡断汉中最后一关‘阳安关’”证据是啥,我一再追问,您打算一直装聋卖傻吗?
至于您要我“在此直接驳斥”您“在《被谋杀的蜀国大将魏延》文章里,对《魏略》记载的‘魏杨事件’详细的分析论证,哪一条哪一条分析得不合理”,就免了吧。我们现在是在讨论谯周奔丧如何可以成为杨仪谋杀魏延的佐证,这个讨论已经因您的空话、废话而难以为继了。我们是否先把这个问题了结了,再来分析我迄今没有搭理过的《被谋杀的蜀国大将魏延》那篇大作?
[发帖际遇]:窃比老彭 在蜀国军队客串炮灰 获得 7 积分.
燕京晓林
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发表于 2016-9-28 16:18:45 | 显示全部楼层
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
[发帖际遇]:燕京晓林 拜赵云为师,花费 8 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2016-9-28 17:08:21 | 显示全部楼层

老彭先生:

    【我说了:杨仪谋杀魏延是《魏略》的记述。这个您否认不了,发明权归不到您的头上。《魏略》作者鱼豢是魏晋时代人,现代的“史学家或史学爱好者”包括闻先生您都无法与他争夺发明权。】

    首先给一注:
    在历史研究中,历史发明是指发明历史理论和历史研究方法。历史发现是指发现历史事实。我说得是“杨仪谋杀魏延”这个历史事实的发现权,不是历史理论和方法的发明权。

.   【按照《魏略》记述,诸葛亮死前“令延摄行己事,密持丧去。”魏延接受诸葛亮的遗命做了全军临时指挥官,秘不发丧,顺利地率领大军南撤。到了褒口,才正式宣布诸葛亮病逝。这时,平日和魏延关系搞得很僵的杨仪如梦初醒,知道他的保护伞不存在了,他的死对头做了最高指挥官,害怕遭到报复,就起了杀心。杨仪编造谎言,说魏延“欲举众北附”,带领他的部队(他一个长史不知道有什么部队)进攻魏延。名将魏延竟然不做抵抗,带着大军跑了。杨仪的战马比魏延快,追上去把他杀了。
请问《魏略》这样记述的事实,不是谋杀性质,又是什么性质?】

    在我的文章《被谋杀的蜀国大将魏延(包括其前身《谋杀(诸葛亮的接班人)魏延》)》发表日期以前,您要说这话,您将稍稍震到人一下,当然不会“震撼人心”,因为我不仅论证了“魏杨事件”是杨仪谋杀魏延,而且详细论证了《魏略》记载的准确性;详细论证了《三国志》记载的错误性,不是说一句“谋杀”就能使人信然。

    在我之前,有网友燕京晓林先生论证了《魏略》记载的准确性和《三国志》记载的错误性。燕京晓林先生是重审“魏杨事件”、指认《魏略》记载准确性的发起者。之后,我增添了燕京晓林先生所没有论到的多种证据,并且把“魏杨事件”定性为谋杀事件。我是重审“魏杨事件”的终结者。
    燕京晓林先生作为在我之前的发起者,并没有认为“魏杨事件”是杨仪谋杀魏延,如果燕京晓林先生谈到“魏杨事件”有谋杀性质,我决不敢掠美!

    三国时代有张松对曹操说话,大意是:“曹丞相写的书我们那里三岁小儿早都知道,不新鲜。不信我背给您听:ethh-#@86443c*^%(){/……”
    曹操和我们都相信张松这人有过目不忘、倒背如流的记忆才能,而不是曹操写的书内容早就有了。

    【《魏略》是历史记载,它只需要把知道的事情记录下来就行了,信以传信,疑以传疑,它没有给您“论证”的义务。指责鱼豢“没有一点论证”,是您没常识的表现。】

    《魏略》中:杨仪“见延摄行军事,惧为所害”,杨仪杀害魏延的心理动机,鱼豢您不在杨仪身边,您是咋知道的?陈寿写的“魏杨事件”是蜀汉朝廷的结论,您不知道吗?知道还写所谓“敌国传闻之言”,您就不想使您的记载理由再充足一些被人信服?裴松之先生把您的记载划为“敌国传闻之言”,不得与蜀汉朝廷的结论争审,致使后代史学家、史学爱好者为之信然。悲剧啊,鱼豢先生,您的表现太“常识”性了。

    不过,鱼豢先生您并不认为杨仪杀害魏延的动机是为夺取朝廷政治控制权——魏延是被杨仪谋杀的,那我也拿您没办法了。您的“常识”性,害得为您的记载喝倒彩的人无数……别气馁,燕京晓林先生、闻所欲闻先生,还有那位在他的历史著作(在新华书店、省级图书馆看到的)中,认可燕京晓林先生、闻所欲闻先生所论证的杨仪谋杀魏延事件的作者先生,还有……,已经使鱼豢先生您记载的准确性告白于天下!认可您记载的人愈来愈多,愈来愈多……喝倒彩的人愈来愈少,愈来愈少!

    正好,刚要发帖,燕京晓林先生来了,在此给燕京晓林先生点个赞:
    尽管我们在种种历史问题的讨论中有激烈的不同意见,您作为重审“魏杨事件”、指认《魏略》记载准确的发起人,不仅使我在此研究中大有收获,而且因此使我从“历史爱好者”转变为“历史研究者”,您是启蒙人!由此我将“一发不可收拾”,感谢不尽……
   
   【装没看见】【废话连篇】【装聋卖傻】【……】

    老彭先生,您的这些“板砖”最好还是先藏在“擂台”下面,别让人发现。等您“点数获胜”或“KO获胜”再拿出来砸我喔?
    有网友狼烟千里先生“重拳”“KO”我一次,不用“板砖”我就“躺下”了。可见还是“拳头”威力大哦?
    还没打几“拳”,就“拳”、“砖”一起“招呼”——“拳”+“砖”,威力好像是“增大”了一点点,但我怕怕您万一失手或体力不足……。
    所以我现在绝不敢一手戴“拳套”、一手举“板砖”。就像李小龙的双截棍被别人抢去打他,没招呼几下就砸了自己。

    “拳”+“砖”,最难玩!
    我是服了那些一手戴“拳套”、一手举“板砖”的网友们。当然不是服他们玩得转(没一个玩得转),我是服他们“气功”好,把自己砸得头上起“碉堡”、脚面“紫罗兰”,却浑然不知、蹦跳自如。
    我是不行了,戴上“拳套”还算自如,再举“板砖”,早就体力透支了。
   
    【“禁止成都官员奔丧”是我对“诏书禁断”的解读】

    “解读”是什么?解读是结论,什么人、怎么解读都行,问题是要论证。您既能得出结论,却不能论证结论?那要我说诏书禁断是禁断司马懿到赤岸,不给证明,行吗?
    人人都有各种“解读”,一起拿出来比。比什么?不比论证比结论?那好,一个史实就会有七十八个结论。然后再比“嘴大(权威)”,哪个权威大就是哪个的解读正确?那我早“趴下”了,我那权威只能管好自己。
   
    【您的论点“卡断汉中最后一关‘阳安关’”证据是啥,】

    好,直接说这是关键不就得了:
    根据诸葛亮作战前线在五丈原,回汉中经褒斜道的南谷口,再经阳安关、剑阁关至成都,是前线、成都通驿站的最直接路线(另有从汉中通三巴到成都的小路)。《魏略》所说诸葛亮发丧地点是褒口,也在汉中靠近南谷口、阳安关的一边。从成都往前线要进入汉中,到达褒口,阳安关是最后一道必经关卡。因此,禁断诏书往前线到褒口要最快,阳安关是必经之路。

    不过,要是有人说谯周会翻大山越峻岭,或偷越城墙、岗哨,或绕远走三巴小路,或说谯周玩“蹦极”玩疯了,或……我就没招了……记住要有史料支持滴喔?
    解读大大地多,论证的合理性大大地少。
   

点评

嘿嘿,闻所欲闻先生,杨仪谋杀了魏延,这是《魏略》记述的史实。裴注附在陈志里,并非秘本,近两千年来看过《三国志》的人无数,都知道《魏略》的描述,您就不要贪天之功据为己有了。区别只在于您相信《魏略》,但是  详情 回复 发表于 2016-9-28 19:19
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闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2016-9-28 17:49:07 | 显示全部楼层

燕京晓林兄:

【内讧,表示双方都有干掉对方的企图并实施,这是内讧。谋杀,只是一方对另一方的企图并实施。所以,魏略的意思就是谋杀不是内讧,因为魏延并没有要干掉杨仪的企图。】

    鱼豢怎么看:
    杨仪“见延摄行军事,惧为所害”
    魏延那时咋知道杨仪心思是惧为所害,还是为争夺政权控制,还是……

    杨仪“乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。”
    “延本无此心,不战军走,”
    所以鱼豢的“本无此心”是指“延欲举众北附”,而不是指魏延揣测杨仪“惧为所害”而自己本来没有要干掉杨仪的心理动机。
    魏延没有要干掉杨仪的心理动机,和杨仪谋杀魏延的动机,是我从其它方面看出来、论证的。在看过你的文章后,没有深入研究前,也没有看出杨仪的动机不是“惧为所害”。
    可以这样总结鱼豢的认识:
    魏杨事件是内讧,杨仪先动手。

    似乎有点对不起晓林兄,我把“杨仪谋杀魏延”的“金字招牌”挂到自己的胸口了。晓林兄再议。
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窃比老彭
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发表于 2016-9-28 18:03:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-28 21:44 编辑
燕京晓林 发表于 2016-9-28 16:18
嘿嘿,谋杀和内讧,性质完全不同。

内讧,表示双方都有干掉对方的企图并实施,这是内讧。


燕京先生:
韦昌辉谋杀了杨秀清,就叫做杨韦内讧。现在只有韦昌辉谋杀杨秀清的证据,谁有杨秀清谋杀韦昌辉的证据?
内部暴力冲突就叫内讧,不要把概念搞错了。
先生说“魏略的意思就是谋杀”,这是很对的,闻先生归功于自己的发现非常可笑。
谋杀是内讧常见的表现形式,把魏杨冲突称作内讧,并非仅仅依据《魏略》,大多是根据陈志立论的。
[发帖际遇]:窃比老彭 帮助关羽水淹魏军获得 18 ¥ 友盟币.
窃比老彭
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发表于 2016-9-28 19:19:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 2016-9-28 21:35 编辑
闻所欲闻 发表于 2016-9-28 17:08
老彭先生:

    【我说了:杨仪谋杀魏延是《魏略》的记述。这个您否认不了,发明权归不到您的头上。《 ...


嘿嘿,闻所欲闻先生,杨仪谋杀了魏延,这是《魏略》记述的史实。裴注附在陈志里,并非秘本,近两千年来看过《三国志》的人无数,都知道《魏略》的描述,您就不要贪天之功据为己有了。区别只在于您相信《魏略》,但是绝大多数人(包括不才)相信陈志不相信《魏略》而已。
您那个《被谋杀的蜀国大将魏延》及其前身《谋杀诸葛亮的接班人魏延》早就看过,当时就是一笑了之,不觉得那也叫论证,和这次一样,只能算是拍脑袋。
讨论应该论证自己的观点,反驳对方的观点,答复对方的质疑,空话、废话毫无意义。吹什么“点数获胜”,您就胜利了么?我和您打过交道的,还没记得您哪次是获胜的,等您获胜了一次再来吹不迟。记得我们最后一次讨论么?
看了先生的帖子,我觉得我是“撒尿和泥巴”——露丑了,还是先生对“托孤大臣”的解释对,我把刘备对诸葛亮的遗言当成普遍性了。我的历史低级业余水平的部分暴露出来。所以前面我要先生解释“托孤大臣”不是企图、暗讽吧?是怕自己出错。
感谢彭先生扩展了我的思路,今后还望彭先生多多指教!

这是您的原话,还记得么?
“装没看见”、“废话连篇”、“装聋卖傻”您觉得不中听是吧?空话、废话是事实。“装没看见”、“装聋卖傻”的确不是礼貌词语,但是在此之前您不仅耍赖皮,还说脏话
因为时间不够,我在此就耍个“赖皮”,简单给个结论吧:没有哪个史学理论禁止、不许以史料互相参照;只要合乎史实、合乎正确的思维逻辑就可以。当然,反过来说也行,哪个史学理论说要禁止、不许以史料互相参照,我不“肉”它
没有新的内容,我就不应帖了,给您一次“点数获胜”的机会,嘿嘿!
[发帖际遇]:窃比老彭 跟姜维去屯田获得 78 ¥ 友盟币.
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