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闻所欲闻 楼主: 闻所欲闻

谯周奔丧在魏延事件中的意义

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飛滒丶
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发表于 2011-12-29 20:41:07 | 显示全部楼层
舒凯平 发表于 2011-12-14 13:30
哎,如果这篇文章属于原创的话,我觉得闻所欲闻先生也是历史天才。但是恕在下才疏学浅,确实很难看懂 ...

我看一半就晕了 。。。。比解方程还难,不太明白
[发帖际遇]:飛滒丶 客串黄盖被打的遍体鳞伤,获得工伤补助 7 ¥ 友盟币.

鲜花鸡蛋

幸福魔鬼
幸福魔鬼  在2011-12-30 10:49  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
飛滒丶
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发表于 2011-12-29 20:43:42 | 显示全部楼层
我觉得谯周其实不太维护蜀国,我记得他后来让刘禅投降的。要不是诸葛亮待他那麽好。他早投降了、
舒凯平
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发表于 2012-10-8 11:26:21 | 显示全部楼层
请多指教 发表于 2011-12-17 13:57
哼哼,因为众所周知所以没必要多啰嗦?谯周不可能去前线奔丧这种事在古人和现在稍有文史常识的人眼中就是众 ...

其实这位阁下一直在用谯周奔丧来阐述魏延被谋杀的观点,那我想问谯周本身是为了什么呢?如那位阁下所说,因为谯周时间上是不可能去为诸葛亮奔丧的,那他到底去干什么呢?难道去看杨仪、王平、马岱谋杀魏延?
舒凯平
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发表于 2012-10-8 11:26:43 | 显示全部楼层
闻所欲闻 发表于 2011-12-28 14:54
zhanghui166 先生:
这说明是我的错,我的语言不够通俗,人家都听不懂,我还在叽叽喳喳说得来劲。就像某 ...

其实阁下一直在用谯周奔丧来阐述魏延被谋杀的观点,那我想问谯周本身是为了什么呢?如阁下所说,因为谯周时间上是不可能去为诸葛亮奔丧的,那他到底去干什么呢?难道去看杨仪、王平、马岱谋杀魏延?
李陵
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发表于 2012-10-8 12:03:30 | 显示全部楼层
请多指教 发表于 2011-12-17 13:57
哼哼,因为众所周知所以没必要多啰嗦?谯周不可能去前线奔丧这种事在古人和现在稍有文史常识的人眼中就是众 ...

没看见前面,不知道为什么这么说——“谯周不可能去前线奔丧这种事在古人和现在稍有文史常识的人眼中就是众所周知的”这句话何解?为什么谯周不可能去前线奔丧?如果重点是落在“奔丧”上那没问题,如果是落在“去前线”上,那么为什么不可能?
请多指教
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发表于 2012-10-12 14:49:23 | 显示全部楼层
李陵 发表于 2012-10-8 12:03
没看见前面,不知道为什么这么说——“谯周不可能去前线奔丧这种事在古人和现在稍有文史常识的人眼中就是 ...

恕俺没看懂这疑问前提,俺本意"去前线奔丧"并无侧重,而是一个行为,不是既不可能去前线也不可能去奔丧的意思。

而事实上,倘分开而论,俺的观点恰恰是奔丧有可能,去前线没可能。虽然俺不认同闻所欲闻先生的谯周与武侯关系近密这种说法,不过以谯周之投机,抢先奔丧也不奇怪,当然这么判断谯周性格是武断的,总之没有什么理由推定谯周不可能奔丧。事实上根据史书记载,谯周的确奔丧了。

但是谯周不可能去前线,首先闻所欲闻先生引用了大量资料作为靶子以批驳"历史类比法",这些材料恰巧证明了谯周作为一名官员私自去前线的可能性很低,当然闻所欲闻先生觉得可能性很低不等于没可能的观点是有一定道理的。指教也没有翻旧贴,记得在给闻所欲闻先生的回复里提到过奔丧应该去死者家里这一礼节常识,偏偏谯周本人又是一名礼学大家。那么结论也就来了,将史书记述的一个普通行为当成违法行为理解已经是非常之举了,犯罪嫌疑人本人居然还毫无动机,俺丝毫不觉得这里有要说"还有一丝的可能"以示严谨的必要。
李陵
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发表于 2012-10-16 14:25:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 李陵 于 2012-10-17 18:47 编辑
请多指教 发表于 2012-10-12 14:49
恕俺没看懂这疑问前提,俺本意"去前线奔丧"并无侧重,而是一个行为,不是既不可能去前线也不可能去奔丧 ...


谯周去前线的动机不是很明显么?因为诸葛亮死了呗。
凡新旧交替都是敏感时期,谯周在这个时候借着奔丧的由头到前线去,不是情理之中的事么?
谯周到前线奔丧至少可以有这两个动机:
  1,于公讲,诸葛亮死了,军中容易出现权力纷争。军心分裂容易出现各种问题,他觉得自己有去帮忙的必要。
  2,于私讲,诸葛亮死了,他的权力必然要移交给后人,那么军中此时肯定正在瓜分权力蛋糕,去晚了很可能就出局了。
政治预言这种事情,其实只要稍微关心点政治都大致能预测一些端倪,何况谯周并不是政治的边缘人物。上述事情他无需未卜先知军中发生了什么,他只要知道两个事实就足以让他做出这种判断了。一个是诸葛亮死了,一个是诸葛亮死后没有哪一个人的威信足以做到让所有人服他,如同服诸葛亮一样。只要符合这两个条件,他就有去前线的动机。与此相对,魏延和杨仪的矛盾已经不是什么秘密了,换言之继任者众并非同心同德完全是可以预见的,这还是公开了的。至于没公开的其他人之间有什么矛盾,谯周作为诸葛系的人也应该知道一些,预感到隐患存在对他而言并不是什么困难的事。而且预感到这些的并不是只有谯周,而是很多人,所以成都才非常警觉地立即下诏禁止奔丧,从这点讲可以说谯周连禁止奔丧也预见到了,可这不足为奇。
如果我这么说还比较不靠谱的话,那么同时期类似事件应该可以有所参考,虽然之前说了什么“历史类比法”什么的,但是我个人觉得历史类比还是有其参考价值的。毌丘俭之乱的时候,司马师也是死在军中,洛阳方面发诏想借机收兵权。当时锺会正在家里居丧,丧也不居了立马就跑到了前线(当然他没说是去奔丧),直接参与拥立司马昭,对抗洛阳方面。而与此同时,被曹髦下令领兵回来的傅嘏,抗旨跟司马昭一起回来了,还不是啥事没有。
权力变更面前诏书啊,法律啊就这么回事。
微澜四明
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发表于 2012-10-16 15:44:47 | 显示全部楼层
研究的这么深刻,在下只有敬佩的份了。。
请多指教
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发表于 2012-10-18 01:31:10 | 显示全部楼层
李陵 发表于 2012-10-16 14:25
谯周去前线的动机不是很明显么?因为诸葛亮死了呗。
凡新旧交替都是敏感时期,谯周在这个时候借着奔丧 ...

横着俺说给闻所欲闻先生的回帖里面有提到去前线不可能是奔丧算是白说了,俺同时还论证了禁止奔丧是禁止去成都诸葛亮家里。把相关帖子通读一遍能找到很多俺实际上已经回答了的问题,俺翻旧帖不是很方便所以抱歉就不给链接或转摘了。

现在假设谯周去前线不可能是奔丧这一点得到了共识,开始论证谯周到前线别有动机。那么俺要求解释一下谯周不过一个小小的劝学从事,从哪看出他"不是政治边缘人物",有"帮忙"的能力或"分蛋糕"的权利和可能?谯周见诸葛亮左右皆笑,又是从哪看出他是"诸葛系的人"甚至还很心腹的样子?好比说想必大家都知道又一次团结的大会胜利的大会将在下月于北京召开,于公讲将产生新一代领导核心,决定党和国家的前途命运;于私讲这里再分配的权力比三国时期更要诱人吧。然而,尊驾、或尊驾的上级、上级的上级等等,我想写到五六个上级之内的人都没有去分一杯羹的意思吧?
李陵
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发表于 2012-10-18 11:39:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 李陵 于 2012-10-18 15:45 编辑
请多指教 发表于 2012-10-18 01:31
横着俺说给闻所欲闻先生的回帖里面有提到去前线不可能是奔丧算是白说了,俺同时还论证了禁止奔丧是禁止去 ...


  我并不想强调谯周是不是去了前线,我想要说的是“谯周不可能去前线奔丧这种事在古人和现在稍有文史常识的人眼中就是众所皆知的”这句话过于武断。
  为什么这么说?因为第一,他有去前线的动机,二他有去前线的条件。有这两个前提,他就完全有可能去,你又何必这么放地图炮呢?关于条件,不用多说。关于动机我之前已经解释,不过倾向于针对类似情况的泛泛之谈。既然要具体到个体情况,那我做出这样的修正。
  1,“不是政治边缘人物”是指的他完全有条件接触到我所说的做出政治预言的信息。他无需是多么心腹的人都能做到。首先他是诸葛亮的从事,其次他有直接面见诸葛亮的机会,就凭这两点足以秒杀大量靠新闻联播和流言八卦来取得信息的“政治边缘人物”了。获取诸葛系的潜在矛盾这种信息,这种程度就绰绰有余了。
  2,关于帮忙和分蛋糕,这个对任何身份的人来讲都是适用的,只是表现方式不同。对分量级的人物来讲,所谓帮忙就是站队一锤定音,而分蛋糕就是瓜分权利。而对更下层的人来说,帮忙就是帮助你支持的那派争取更多权力,分蛋糕就是与此同时挣表现,跳忠抱大腿。
  这里又分为两种情况,事先已经有派系的和事先没有派系的。从结果上看,谯周是跟了蒋琬。如果说他事先就属意诸葛死后跟蒋琬,那么他就必须努力使蒋琬在这次权力再分配里分到更大的蛋糕。如果他一开始没有想好跟谁,及时跑去现场有助于更清楚地看清形势,决定以后归属,以及达到后来居上的目的。个人认为,从谯周的职务上看,倾向于前者可能性更大。

  接下来说说否定因素
  你论证的禁止奔丧是指的诸葛亮家里,恕我冒昧,我并没有看到其必然成立的依据。这个帖子里并没有看见你引用有诏书的原文来证明这个地点就是诸葛亮的家。换言之这只是一个推测,固然它可以成立,但是并不表示其他的推测不能成立。
  老贴没看,在这贴里你推测谈到的是,基于礼教与人常这是一件违礼又违法的事情,干这件事具有巨大的风险,所以基于功利主义谯周是不会这么做的。
  关于礼的问题。其实文献上并没有说谯周是去“奔丧”的不是么?军中也根本没有治丧不是?关于去前线的真实原因我上面已经说了,所以这个跟礼没什么太大关系,所以主要还是谈谈法。
  诚然历代确实是有禁止弃官奔丧的规定,如果这条法规真的如楼主举的常黄的案例那样被严格且严厉地执行了,凡擅离职守者都加大辟,那么谯周确实不敢贸然跑到前线去。但问题是,这条规定真的这么彻底被执行了吗?其实按照东汉的规定,擅离职守并不会杀头这么严重,惩罚主要是不得再次录用,而且奔长吏丧和父母丧还是擅离职守的排斥情形。所以才有了前述的常黄以为自己是故吏,弃官奔丧被咔嚓的案例。
  当然,这不是重点。之前我已经确立谯周不是去奔丧的,所以为长吏奔丧合法不合法无关讨论的中心。这里要说的是正是这种不严厉的规定某种程度促成了一种“弃官”的社会风气,东汉时期弃官成风,关于这点已经有许多学者论述过了我随便找了一篇,不切题,只是说明一下现象(http://www.doc88.com/p-099209442730.html)。大面积的违法行为,造成的势必是法不责众的监督不力,以及习惯成自然的风气。
  蜀汉有没有修改法律没留意,曹魏和东吴都曾将擅离职守的刑档提升到死刑,可即使这样,还是有人冒死都要干这种事,这说明在这种社会风气下产生的思想惯性仍然具有很大影响。与之相应的不仅仅是铤而走险的人的思维惯性,也包含着监督者执法者乃至社会舆论对这种行为的不以为然。
  因此实际对于谯周来说所要承担的风险远小于其理论上所应承担的风险,具体系数取决于蜀国对此事的监管力度,而这一块我们似乎还缺乏信息。
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