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闻所欲闻 楼主: 闻所欲闻

谯周奔丧在魏延事件中的意义

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闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-17 00:56:08 | 显示全部楼层
千年一叹先生:

【亮适卒,秘不发丧,谯周却能未卜先知,千里迢迢奔赴神马“前线治丧处”,真神人也!】
“亮卒於敌庭,周在家闻问 ”,是这样知道的,不是未卜先知。当然,这里加了一个众人皆知的推理:诸葛亮的死讯由前线传到朝廷,由朝廷传出后被谯周所知。这是陈寿的“缺省”记载法:因为众所周知,所以没必要多啰嗦,您当然知道。
从这里可以看到,史家的记载并非是述而不作,即使最简单的记事,也加上了自己的看法和推理。
[发帖际遇]:闻所欲闻 偷典韦双戟被发现,遭到暴打。疗伤花费 5 ¥ 友盟币.
千年一叹
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发表于 2011-12-17 09:46:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 千年一叹 于 2011-12-17 09:50 编辑

既然秘不发丧,谯周如何知道成立了个“前线治丧处”?从前线到成都千里迢迢,谯周不仅脚程甚快,还能准确找到所谓“前线治丧处”的位置,若非未卜先知的神行太保,岂能办到?不管你信不信神,反正我信了。
[发帖际遇]:千年一叹 在蜀国军队客串炮灰 获得 10 积分.
请多指教
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发表于 2011-12-17 13:57:54 | 显示全部楼层
哼哼,因为众所周知所以没必要多啰嗦?谯周不可能去前线奔丧这种事在古人和现在稍有文史常识的人眼中就是众所周知的,所以陈寿就没多啰嗦,可惜害苦了这么多人,和高贤阁下啰嗦了这么久。这只能说明两个问题:其一,高贤不具备论史必要的文史常识;其二,高贤不具备足够的理解力明辨是非。

喔,指教忘记了高贤经常还抱大腿,拖挡箭牌,如燕京晓林先生,吕思勉先生等等。又如这帖里面拖出一位李兆成先生,荣幸的被高贤称为史学家。指教调查了一下,这位是成都武侯祠博物馆研究员,学术水平不宜以管窥豹,这学术职称总是实打实的,一叹兄是体制内人士,高贤不妨请教下一叹兄成都武侯祠博物馆研究员这块金字招牌够不够大,当不当得了阁下的挡箭牌?阁下说还有两位史学家持此观点,不知又是哪两位大才?
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-18 01:29:30 | 显示全部楼层
请多指教先生:

【首先阁下又一次暴露了不学无术的本质,】
呵呵,我“不学无术”在以前讨论的帖子里您已经论证过了,是众所周知的事情,是否可以像陈寿的记载那样,众所周知的事情就“缺省”呢?

【刘备刘禅政权国号为蜀?稍有历史常识的人都应该知道其国号为汉,】
您说的当然是对的,我说的是简称,不是国号。

【......】
没有见到您论证:以......推理出谯周没事就是没奔赴前,要推理下去最后就要违反逻辑规则。

【事物的确是有常态和非常态的,】
后汉的法律常态与谯周没事就没奔赴前线没有逻辑关系。而我论证谯周奔赴前线没事,与陈寿的记载“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴”的文意有直接关系;与谯周本人的品性,蒋琬、后主的品性有直接关系。很明显,蒋琬、后主同样违反了法制规定,这种现象就不去说它了。这就是不用“例子”,只用“具体情况具体分析法”就能证明的结果。所有的历史事物都能以“具体情况具体分析法”来证明。史料太少,实在找不到,又无法找到可以推理的最低基本史料,那就“述而不作”。像马岱,史料几无,只说他参与了杨仪谋杀魏延的阴谋,不说他为什么。除了杨仪、王平、马岱,其他有名的人在魏延事件中动态记载不明,那就“述都不述”。实际上还是有一点史料可作:“平日诸将素不同”,说明不少人抄袖子站旁边看“西洋景”,不帮你也不帮他。

【如果闻所欲闻阁下这种基本事实都不肯承认指教也没什么可说的,】
问题是这种基本事实是否能做为“例子”的基础,“例子”能否作为证明其它事物的证据。

【不过指教却没说过永恒不变这种形而上学的言论。】
变了就好,谯周、蒋琬、后主不都把这个法制在执行时变通了一下吗?不变的“例子”也就泡汤了。下次会不会不变或再变呢,还是不能用“例子”,要用下次的具体情况。

【但是,如果闻所欲闻阁下能忽视历史发展的基本规律,认为从后汉到蜀汉短短几十年不到的时间里社会准则发生了翻天覆地的变化,】
不能这么引申,不能啊。

【至于所谓排除例子不排除具体事物具体分析,大家都是知道史料是有限的,这有限的史料被阁下排除了,而阁下不排除的史料又不存在,自然就由得阁下信口雌黄。】
这就是“例子”使用惯了的危害性!我不用“例子”不是照样论证历史事件吗?不用“例子”就是“信口雌黄”吗?那么多史学家发表在杂志上的文章不都是在“具体情况具体分析”吗?这也是一种思维习惯,用惯了就能发现许多原来发现不了的史料和史料作用。史料是有限,要用“具体情况具体分析法”,必须在史料的理解、史料的联系、史料的推理上花大力气。“钻牛角尖”是使用“具体情况具体分析法”的必需特性。

比如:“原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等。平日诸将素不同,冀时论必当以代亮。本指如此。不便背叛。”。
其中的“时论”,一般解释也就是当时的舆论,连系上文就是魏延想借舆论做诸葛亮的接班人执政。我要不对“具体情况具体分析法”使用惯了,就不会去钻研这到底是啥意思,因为陈寿这段话说得晦涩难懂。

魏延要借啥舆论呢?这个舆论的内容是什么?是否对破魏延案有益?我想知道啊,怎么办?钻牛角尖啊。就一边在网坛上讨论这段话的含意,一边找相同的记载。
找到一个,是资治通鉴:“始,延欲杀仪等,冀时论以己代诸葛辅政,故不北降魏而南还击仪,实无反意也”。
这不是和陈寿那段话意思差不多吗?我开始钻牛角尖:仔细找不同(有一种找不同猜谜游戏)。找到一个:资治通鉴没有“平日诸将素不同”!
坏了,这段话和陈寿的话意思对不上号了:陈寿的“冀时论必当以代亮”在“平日诸将素不同”之后。是说魏延想借平日就有的有利舆论,必然能代替诸葛亮;司马光的话看上去是像魏延想杀杨仪而造成有利的舆论,借此当政。一个是说借过去就有的有利舆论代替诸葛亮,一个是说要借现在的舆论当政,一个极小的区别造成大不同,大不同。
谁的话与史实接近呢?看看司马光说的,魏延想杀杨仪而造舆论借此当政。就算能杀掉杨仪,又火烧栈道,这能造成有利的舆论吗?大伙舆论不恨你、朝廷不罚你、杀你才怪!
而陈寿说的是魏延想借平日的有利舆论,杀了杨仪后当政,这才是按朝廷逻辑的合理性的推测(整体是不合理的,也不是陈寿的判断,主文中有论证)。司马光选材陈寿文章时,大概认为陈寿的话难懂,改一下好懂,或是看走眼了,以为陈寿就是这个意思。

(司马光取材裴注《魏延传》还有一处修改《魏略》的魏延子午谷计,《魏略》是:“楙闻延奄至,必乘船逃走”。资治通鉴是:“楙闻延奄至,必弃城逃走”。大概司马光认为魏延料夏侯懋必乘船逃走不可思议,把这条好计名声搞坏了,像狂人说梦,所以改了。其实我根据史料推理,认为这是这条计的最深入精彩之处,改了以后就像狂人说梦了。所以引用史料和别人的话不能乱改。)

好,我找到舆论的部分性质了:是“过去就有的”、对魏延“有利于他当政的”舆论!舆论具体的、历史的、事实的部分限制性、规定性找到了,下面就要找这个舆论的产生过程、时间和内容:“顺藤摸瓜”。
再打开《魏延传》:“八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯。”
嘿嘿,这是不是“过去就有的”、对魏延“有利于他当政的”舆论产生的时候呢?往前看,有一个魏延被刘备拔为汉中太守的情况,那时许多大人物还在,产生不了“有利于他当政的”舆论。之后魏延也没有突出成绩,直到......,好啊,找到了!征西大将军,假节,南郑侯,这不是“诸葛亮第二”的位置吗?诸葛亮如去世,“诸葛亮第二”不上谁上?舆论不管诸葛亮怎么想,既然魏延“考取”了“三高证”,大伙当然猜测诸葛亮的接班人很有可能是魏延罗。模糊的、“有利于他当政的”舆论的性质,现在就可以进一步推理转化为性质清晰的舆论:“魏延是诸葛亮的接班人”;舆论产生的时间是建兴八年;产生的原因是魏延考取了“三高证”。
那么后来这个舆论是否有变化消失了呢?看:“原延意不北降魏而南还者,但欲除杀仪等。平日诸将素不同,冀时论必当以代亮”。朝廷判断直到魏延最后要杀杨仪时,还想借过去的有利舆论执政,说明这个“自建兴八年产生”的“魏延是诸葛亮的接班人”舆论还在,有效,没变!
然而史料中又有诸葛亮“密表后主曰:‘臣若不幸,后事宜以付琬’”。这是怎么回事?不跟当时的舆论相冲突了吗?原来诸葛亮是“密表后主”,大伙都不知道,蒙在鼓里,史料都是真实的!至于为什么诸葛亮给蒋琬当政,而直到临死都没有破坏这个舆论?这里又当有一系列对史料中具体环境、人物的理解、联系、推理过程,这又是新知识,大伙可以讨论。这样研究,历史环境、历史人物的具体形象就在你脑子里留下准确史料形成的深刻记忆。
我在这里示范是要说明“具体情况具体分析法”完全可以用于历史研究产生历史新思想、新知识而不需要“例子”。这些基于事物本身截然不同的具体情况能由举“例子”产生吗?不都是从有限的史料中反复理解史料的各个结构、各个侧面、各个联系,加上不断深入推理,才一步一步地完成的吗?要“钻牛角尖”,连杨仪的鼻涕眼泪都可以充分利用起来论证问题,总是找“例子”,养成习惯思路,这些对于“例子”没用、对具体分析有用的史料只好睁一只眼闭一只眼就当没看见,扔在一旁了。习惯于举例子的人,丢掉了许多具体分析所使用的史料,更不会去反复使用一个史料的各种侧面。

【不过指教倒要问一句了,阁下排除了这么多史料,究竟是根据什么史料立的论啊?】
以上解释是否能给您启发?

【至于曲笔一事,是俺请多指教记错了,须当道歉——阁下本来说的是反写法。阁下原话乃是“我把陈寿对魏延事件的写法称为‘反写法’,其性质为直笔中的特殊一类”。这短短一段话中指教竟有两个特殊名词看不懂,直令浅学惭愧无地。敢问高贤何谓“反写法”?何谓“直笔”?是哪位大才在什么地方阐明过的?还是高贤阁下本人在别处发表过的?又比如阁下这篇雄文里提到的“历史类比法”,其具体含义又是什么?阁下根据什么将别人的言论归类为此?仿阁下的话说,何必要把人家的原话解释为“历史类比法”再批呢?这样比较好批?阁下还真是严以律人宽于待己的典范,居然好意思说指教设立假想敌,真是佩服佩服。】
呵呵,我不光搞历史发现,还不断创造新名词.
严肃一点说,因为我在研究魏延案件中发现陈寿在《魏延传》中的写作行为很不寻常,史料取材、联结得=(蒙太奇)很诡。这在和常璩写魏延案件的比较研究中看得很清晰。这表明他很想一吐为快,然而又好似有不可抗拒的难言之隐。将心比心,若是我,处在他那种地位,为了将毕生心血《三国志》推广下去,也只能像他那样说。封建社会的礼教、法制,是悬在每个人头上的一把刀,随时都能夺去人的生命!而且,诸葛亮的秘密口令交代,魏延的急死,谯周到褒口即使见过魏延也不能真正弄清全部史实,今人也只能靠现代史学方法推理。加上“国不置史”,陈寿要被那些不忿他像鱼豢那样写的人来诘问关键问题:你知道诸葛亮死时说得是什么?必然张口结舌。推翻前朝廷的结论,这是大逆不道的事,于礼、于法皆不合。对作者的分析,同样要具体到他所处的那个环境,不能把谁当圣人看。当圣人看陈寿那就不叫直笔了。有圣人吗?圣人是不食人间烟火的。
我很奇怪,要直言不讳干什么?哪有什么直言不讳?统治阶级哪个允许什么直言不讳?人家隐晦地写、纠结地写,你看懂不就是直了吗?非要小学三年级看懂才叫直言?我认为看懂史家的意图就等于看到了直言,史家的书不是写给小学三年级人看的。
至于“历史类比法”,就是使用“例子”作证据的方法,有空系统研究一下它的各种危害性。看图书馆史学方法书,没看到一本介绍用“例子”作证。是我孤陋寡闻?
在此我只说一点对“历史类比法”的认识:那是在中国古代产生的,西方辩证法、逻辑学、心理学等等科学方法还没有传入中国时,中国的文、史界和一般人共用的说明问题的方法。

【指教强调的是违礼,感其知遇之恩,而对其失礼,就好像请多指教见面先抽阁下一嘴巴,然后说这表示我们感情亲密一样荒谬。】
到前线吊丧,具体之礼是什么?军民十万人在褒口等着发丧,等哪个来以后才能发丧?诸葛瞻从驿站公务传送到褒口,不比谯周快多了?没史料的东西还是不述吧。


闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-18 01:34:45 | 显示全部楼层
千年一叹先生:

【既然秘不发丧,谯周如何知道成立了个“前线治丧处”?从前线到成都千里迢迢,谯周不仅脚程甚快,还能准确找到所谓“前线治丧处”的位置,若非未卜先知的神行太保,岂能办到?不管你信不信神,反正我信了。】
您这个问题好像前面我已说过,大家都能解释,既然众所周知,我也就缺省回答了。
yezhiheng1995
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发表于 2011-12-26 20:31:24 | 显示全部楼层
理解到一半,,不过此贴过长,一般太长我都不想看,呵呵,,太懒了!!后中间至一般挺难理解的!!够专业!
猫咪
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发表于 2011-12-26 20:33:13 | 显示全部楼层
闻所欲闻 发表于 2011-12-18 01:29
请多指教先生:

【首先阁下又一次暴露了不学无术的本质,】

你回的也太长了!
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-27 15:13:23 | 显示全部楼层
猫咪 发表于 2011-12-26 20:33
你回的也太长了!

小猫咪先生:

【你回的也太长了! 】
唉,我倒是好心,把自己学习历史的心得,主要是历史观和史学方法与大家分享,看样子您是不入于耳啊。这就很难看透我的文章在说什么了。
zhanghui166
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发表于 2011-12-27 16:02:24 | 显示全部楼层
我是很想和你谈谈可是我达不到你们这种境界,插不上嘴,看的也是稀里糊涂。
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-28 14:54:43 | 显示全部楼层
zhanghui166 发表于 2011-12-27 16:02
我是很想和你谈谈可是我达不到你们这种境界,插不上嘴,看的也是稀里糊涂。

zhanghui166 先生:
这说明是我的错,我的语言不够通俗,人家都听不懂,我还在叽叽喳喳说得来劲。就像某人演讲,人都走光了,他问最后一个老头,您赞成我的演讲吗?老头说:我等我借给你的凳子。呵呵。
三人行必有我师,在我和所有的历史爱好者的讨论中,我都受到很多启发,致使头脑越来越清晰,文章越来越缜密。要看我刚走上网坛的文章,那是惨不忍睹,到处漏洞。像我们这样的,没有多少业余时间的历史爱好者,以学习史观、史法为主,是一条捷径。
不管怎么讨论,那都是双赢啊,所以谁指出我的文章有不懂、错漏的地方,我都要考虑重写。

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