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闻所欲闻 楼主: 闻所欲闻

谯周奔丧在魏延事件中的意义

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请多指教
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发表于 2011-12-15 03:54:33 | 显示全部楼层
早上起来就看到阁下这篇回帖,不免大笑几声,精神宽畅,还得先向阁下道个谢。不妨开宗明义,指教认为阁下不是讨论态度,是因为阁下出于主观或者客观的理由,根本不能明辨是非。而阁下想方设法的给指教戴文抄公帽子,那倒是末节,反正高帽贵重,区区请多指教是佩戴不起的。

首先阁下又一次暴露了不学无术的本质,刘备刘禅政权国号为蜀?稍有历史常识的人都应该知道其国号为汉,自认为承续汉王朝大统的政权。则其政策、法规,必然与东汉政权存在着一定延续性,当然,因为史书记载刘备政权曾新制蜀科,指教并不认为蜀汉与东汉的所有法规政策都一致。这里不妨举个例子,比如说鼓吹曲,现存有魏、吴鼓吹曲,没有蜀汉鼓吹曲,其合理推断之一便是蜀汉沿用了东汉鼓吹曲,当然,说蜀汉鼓吹曲失传了,或者说蜀汉没有新制鼓吹曲,也不能完全否定其可能。同样,蜀汉政权所沿袭的东汉以及同期其他政权都制定有类似的法律,则可以构成蜀汉政权的法律也类似的高度可能性。这是逻辑,不是史料,阁下想胡搅蛮缠,指教也是束手无策的,因此阁下爱理解不理解,爱相信不相信。不过阁下大笔一挥直接否定一个可能性而对另一个可能性言之凿凿,指教却觉得很可笑了,阁下在这件事上的逻辑就是将史料类比不一定可信直接认定为史料类比不可信从而论证与史料不可类比的事可信,若说类比是关公战秦琼,阁下这种行径,大概也是关公战秦琼的一种——不过是门神画上的秦琼罢了。

事物的确是有常态和非常态的,如果闻所欲闻阁下这种基本事实都不肯承认指教也没什么可说的,不过指教却没说过永恒不变这种形而上学的言论。但是,如果闻所欲闻阁下能忽视历史发展的基本规律,认为从后汉到蜀汉短短几十年不到的时间里社会准则发生了翻天覆地的变化,那指教不得不对阁下的知识储备和三观取向表示怀疑。至于所谓排除例子不排除具体事物具体分析,大家都是知道史料是有限的,这有限的史料被阁下排除了,而阁下不排除的史料又不存在,自然就由得阁下信口雌黄。不过指教倒要问一句了,阁下排除了这么多史料,究竟是根据什么史料立的论啊?

至于曲笔一事,是俺请多指教记错了,须当道歉——阁下本来说的是反写法。阁下原话乃是“我把陈寿对魏延事件的写法称为‘反写法’,其性质为直笔中的特殊一类”。这短短一段话中指教竟有两个特殊名词看不懂,直令浅学惭愧无地。敢问高贤何谓“反写法”?何谓“直笔”?是哪位大才在什么地方阐明过的?还是高贤阁下本人在别处发表过的?又比如阁下这篇雄文里提到的“历史类比法”,其具体含义又是什么?阁下根据什么将别人的言论归类为此?仿阁下的话说,何必要把人家的原话解释为“历史类比法”再批呢?这样比较好批?阁下还真是严以律人宽于待己的典范,居然好意思说指教设立假想敌,真是佩服佩服。

至于指教阐述这么多违法、违礼的事情,阁下全然没有看懂指教是要说什么。指教并非觉得阁下不承认谯周倘去前线奔丧是违法违礼的,而是指教觉得阁下口口声声说事理、文理,自己却完全不讲理。谯周去前线奔丧,虽有高度可能违法,但也可能不违法,而且为友情或者知遇之恩违法,也并非于理不通,所以指教并不强调违法。指教强调的是违礼,感其知遇之恩,而对其失礼,就好像请多指教见面先抽阁下一嘴巴,然后说这表示我们感情亲密一样荒谬。顺便再说一句,阁下这次关于谯周和诸葛亮关系好的论证方之上次关于魏延和诸葛亮关系好的论证,可谓是一蟹不如一蟹。

最后么,阁下又发明并利用了史学新方法:“历史情境再现法”,并且有大师言论辅证,令指教大开眼界,可惜指教完全没明白阁下是想要说明什么。另外对于阁下的新指控指教得说一句,指教并不喜欢拿现代人和古代人混在一起说古,只不过照顾阁下水平,不得不举极为浅显的例子罢了。这样还要引起魏延和杨仪之类的矛盾,那高深了岂不更成了对牛弹琴。不仅人的曲子得不到欣赏,还惹得牛不高兴,指教不是斗牛士,牛不高兴就不弹。
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-15 04:27:14 | 显示全部楼层
凯舒平先生:

【哎,如果这篇文章属于原创的话,我觉得闻所欲闻先生也是历史天才。】
是原创,但不是什么天才,那得是吃多少苦才能有的成就啊。

【但是恕在下才疏学浅,确实很难看懂阁下的文章,什么叫“历史类比法”,】
这个要说清楚起码要有一篇专论,简单地说:所有不是以历史事物本身的具体情况,而是以其他事物与本事物部分相似的情况作证据的论证,就叫“历史类比法”。
哪怕只以事物本身结构的个别情况作证据,也比拿其它事物十个例子作证好十倍。

【谯周到汉中为诸葛亮吊丧怎么又成了杨仪、王平、马岱杀魏延的历史意义呢?】
请结合主文《被谋杀的蜀国大将魏延》看。分论有好处,简化文章段落;有坏处,论证不在一处。我在主文《被谋杀的蜀国大将魏延》中以推论“惟周以速行得达”诸葛亮在前线的治丧地点“褒口”为证据之一,说明了《魏略》记载魏延事件的准确性。说的是谯周奔丧对于杨仪、王平、马岱谋杀魏延的证据性意义。

【你说得太专业了,可否不要这么专业。】
不专业,我也不管什么专业不专业,不论权威,批判一切。

【还有就是文章麻烦写的通俗易懂一点,】
哪里有不明白的地方随时解释。

【我猜闻所欲闻先生是不是学历史专业的哟??】
不是!是历史业余爱好者!!!
您觉得轻松许多了吗?有话就讲吧。

【在下看了半天,闻所欲闻先生似乎证明的是谯周在诸葛亮病逝后到汉中奔丧没有被处罚,但是我确实看不到哪里跟魏延被杀有什么关联。。。】
单看本文确实如此,主文《被谋杀的蜀国大将魏延》中有论证。这就是文章分论的缺点:要与主文比对。如果我把本文写在主文的适当位置就好理解了。那样主文就太长了,因为还要写几个分论。
或许本文与主文衔接得不够好?下次一定注意衔接问题。
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-15 05:41:04 | 显示全部楼层
千年一叹先生:

您是原版主,相识数年了,问个好啊!

【原来谯周奔赴的是神马“前线治丧处”,那么《魏延传》所谓“亮适卒,秘不发丧”肯定是后人伪造的了。楼主一举破译千古疑案,功德无量。】
历史是众人对过去的认识,历史疑案能否被破,还要看大多数人的认可,特别是占人口中的少数人:历史学家的认可。实际上任何史学与科学发现,都是社会发展、众人研究的结果。就拿本案来说,没有燕京小林先生的文章,我根本就看不到这里有什么疑问。没有史学家吕思勉先生对《魏延传》的质疑,我也没有更大的信心去寻找更多的疑点。没有大家的驳论,我的文章不会有所进展。所以非常感谢包括您在内的看我帖子、提出疑问的网友们,请多提宝贵意见!

另,《魏延传》的“亮适卒,秘不发丧”是指从五丈原到褒口这一段路中。谯周往前线奔赴是方向性概称,谯周并不知道诸葛亮会在哪里发丧,“前线治丧处”不是指五丈原。

再,功德无量是佛教用语,我不信佛,是无神论者,不做功德。
千年一叹
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发表于 2011-12-15 08:17:40 | 显示全部楼层
亮适卒,秘不发丧,谯周却能未卜先知,千里迢迢奔赴神马“前线治丧处”,真神人也!
zhanghui166
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发表于 2011-12-15 10:42:53 | 显示全部楼层
舒凯平 发表于 2011-12-14 13:30
哎,如果这篇文章属于原创的话,我觉得闻所欲闻先生也是历史天才。但是恕在下才疏学浅,确实很难看懂 ...

你的帖子被楼主回复了。可他点的时回帖,不是回复。所以我怕你看不懂。
[发帖际遇]:zhanghui166 拜赵云为师,花费 3 ¥ 友盟币.
舒凯平
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发表于 2011-12-15 13:17:56 | 显示全部楼层
这个”历史类比法“是阁下最先提出来的吧!阁下将历史文献资料考证历史真相理论化了,名曰”历史类比法“。其实阁下可以将这个理论好好的梳理一下,不然作为普通读者真的很难看懂,将这个梳理好的理论加以学术化,可能会更好。阁下用谯周北上奔丧证明魏延是被杨仪、王平、姜维等人谋杀的,阁下的意思是谯周从成都到汉中奔丧的时间来推算,谯周不可能在刘禅断各个关口的使者之前赶到汉中,由此可见谯周就不可能到达汉中,但是谯周到达汉中了,说明杨仪是假传圣旨做了魏延,由此可见杨仪、王平等人早就有预谋的,是不是如此?
呵呵,在下有一猜测,就是谯周为什么不可以在诸葛亮死之前就出发呢?我知道阁下会说在史料中记载谯周为奔丧,所以就不可能再诸葛亮死之前去汉中,只有知道了诸葛亮死才可能叫奔丧。其实这也只是个人论断,首先,当时蜀汉有个叫李福的人代表刘禅到汉中看望诸葛亮,看望不要紧,主要是还问了诸葛亮的后事。这段历史记载在《益部耆旧传》 中,而此史书无处可考,只在裴松之的三国志注中出现过,有一定的可信性,至少在裴松之时代,这本书还是存在的,而且蜀汉没有史官,所以《益部耆旧传》应该就是记录蜀汉历史最可信的了。既然李福都问了诸葛亮后事了,说明诸葛亮也就不久于人世了,而朝中大臣很多知道诸葛亮将不久于人世了,这一点连司马懿也看出来了,就奔汉中看望诸葛亮,也是很正常的事情,加上谯周擅离职守的事件已经被阁下解释了,谯周行事一般不同于其他人,为了表示对诸葛亮的尊敬,违反也属正常,再加上如果谯周怕死的话,后来也不会多次劝谏刘禅。
既然谯周是先于诸葛亮死之前就去了汉中,那就不存在被关卡所阻的可能性。谯周赶到汉中的时候,还是没见到诸葛亮最后一面,因此就没其名曰”谯周奔丧“,陈寿作为谯周的弟子,如果说谯周擅离职守去看望诸葛亮,这个应该不会,所以说谯周为诸葛亮奔丧是最好的说法。
这只是个人见解,个人认为也不排除可能性,等待阁下解答。
[发帖际遇]:舒凯平 在董卓的郿坞废墟发现 7 ¥ 友盟币.
舒凯平
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发表于 2011-12-15 13:18:13 | 显示全部楼层
这个”历史类比法“是阁下最先提出来的吧!阁下将历史文献资料考证历史真相理论化了,名曰”历史类比法“。其实阁下可以将这个理论好好的梳理一下,不然作为普通读者真的很难看懂,将这个梳理好的理论加以学术化,可能会更好。阁下用谯周北上奔丧证明魏延是被杨仪、王平、姜维等人谋杀的,阁下的意思是谯周从成都到汉中奔丧的时间来推算,谯周不可能在刘禅断各个关口的使者之前赶到汉中,由此可见谯周就不可能到达汉中,但是谯周到达汉中了,说明杨仪是假传圣旨做了魏延,由此可见杨仪、王平等人早就有预谋的,是不是如此?
呵呵,在下有一猜测,就是谯周为什么不可以在诸葛亮死之前就出发呢?我知道阁下会说在史料中记载谯周为奔丧,所以就不可能再诸葛亮死之前去汉中,只有知道了诸葛亮死才可能叫奔丧。其实这也只是个人论断,首先,当时蜀汉有个叫李福的人代表刘禅到汉中看望诸葛亮,看望不要紧,主要是还问了诸葛亮的后事。这段历史记载在《益部耆旧传》 中,而此史书无处可考,只在裴松之的三国志注中出现过,有一定的可信性,至少在裴松之时代,这本书还是存在的,而且蜀汉没有史官,所以《益部耆旧传》应该就是记录蜀汉历史最可信的了。既然李福都问了诸葛亮后事了,说明诸葛亮也就不久于人世了,而朝中大臣很多知道诸葛亮将不久于人世了,这一点连司马懿也看出来了,就奔汉中看望诸葛亮,也是很正常的事情,加上谯周擅离职守的事件已经被阁下解释了,谯周行事一般不同于其他人,为了表示对诸葛亮的尊敬,违反也属正常,再加上如果谯周怕死的话,后来也不会多次劝谏刘禅。
既然谯周是先于诸葛亮死之前就去了汉中,那就不存在被关卡所阻的可能性。谯周赶到汉中的时候,还是没见到诸葛亮最后一面,因此就没其名曰”谯周奔丧“,陈寿作为谯周的弟子,如果说谯周擅离职守去看望诸葛亮,这个应该不会,所以说谯周为诸葛亮奔丧是最好的说法。
这只是个人见解,个人认为也不排除可能性,等待阁下解答。
齐桓公小白
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发表于 2011-12-15 23:57:05 | 显示全部楼层
(⊙o⊙)…好诡异的思路观点 我是赶不上啦。。
浪荡校尉
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发表于 2011-12-16 15:30:34 | 显示全部楼层
看两位笔斗正酣。。在下竟然看不懂。。实在汗颜。。再拜服之。。
此贴必火。。权当留名。。
[发帖际遇]:浪荡校尉 跟姜维去屯田获得 9 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-17 00:09:50 | 显示全部楼层
先回答舒凯平先生非常有趣的推理。

【这个“历史类比法”是阁下最先提出来的吧!阁下将历史文献资料考证历史真相理论化了,名曰”历史类比法“。】
好像在我之前没人有这种提法,而且是贬义。历史网坛上运用得很多,而我几乎没看到有史学家在用。您能在高等级史学杂志中找到有运用此法的吗?低等级也行,如果我看不出毛病来,这就说明我错了,必改。

【阁下用谯周北上奔丧证明魏延是被杨仪、王平、姜维等人谋杀的,阁下的意思是谯周从成都到汉中奔丧的时间来推算,谯周不可能在刘禅断各个关口的使者之前赶到汉中,由此可见谯周就不可能到达汉中,但是谯周到达汉中了,说明杨仪是假传圣旨做了魏延,由此可见杨仪、王平等人早就有预谋的,是不是如此?】
不是这个意思。把主文的原文截来:

【【【诸葛亮的发丧地在何处,可以证明是《三国志》还是《魏略》所记载的魏延案件的准确性。偏偏《三国志》里没有记载诸葛亮发丧地点,不过仍可从以上史料中推论出在哪里,现剖析如下:
    先按《魏延传》的说法论理:
    诸葛亮一死,如果杨仪发出诸葛亮死讯的羽檄到朝廷,接着杨仪叫费祎去探魏延的口风,魏延大怒造反,抢先回褒口烧栈道,互指叛逆(其中矛盾姑且不论)。那么诸葛亮死讯的羽檄和双方互指叛逆的羽檄相继到达朝廷,间隔也就在一天以内。如果朝廷发诏书卡断关口是因为诸葛亮的死讯,则前往卡断前线关口的朝廷信使,应是和及时听到诸葛亮去世消息的谯周前后脚不久出发。成都距离汉中门户“阳安关”约一千里,由于持诏书的朝廷信使使用驿站通道,每站换乘马、数站换信使,要比一个小文官谯周所能拥有或搭乘的交通工具行进速度快数倍,谯周追不上朝廷信使,只会被收到诏书的前线某关卡拦住,不可能到达诸葛亮的发丧地。
    如果朝廷下诏书卡断关口是因为收到双方互指叛逆的檄文,以防军队哗变影响国家安全,由于朝廷收到二人羽檄的时间与收到诸葛亮死讯的时间间隔很短,则前往卡断前线关口的朝廷信使,至多比谯周迟一天出发。同理,朝廷用于前线通信的信使速度极快,半天就能赶上、超过谯周而卡断关口,谯周仍不能以速行到达诸葛亮的发丧地。这又是一件与双方在前线互指叛逆檄文的通信时差矛盾相类似的矛盾。两个通讯时差对比验证的矛盾性,把杨仪等人诬告魏延在前线造反的说法彻底揭穿,那只能是杨仪等人单方所说而为朝廷认可的谎言!
    再来看《魏略》的说法:
    诸葛亮死前把军权交给魏延,死后魏延发诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷,谯周听闻后立即奔赴前线。而朝廷发诏书卡断关口若是因为诸葛亮的死亡,则前往卡断前线关口的朝廷信使,同样应是和听到诸葛亮去世消息的谯周前后脚出发。谯周只会被收到诏书的前线某关卡拦住,不可能到达诸葛亮发丧地,因此朝廷诏书应不是为诸葛亮之死而发。
    魏延带领全军到达褒口,为诸葛亮发丧,杨仪突然兵变后双方爆发战斗,各派信使互表叛逆,朝廷收到双方羽檄时,已经距离诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷的时间,至少落后七或九天(前面论证过魏延率军从前线到褒口快速行军需要12天,减去报诸葛亮死讯信使跑路9或5天时间,加上双方从褒口到成都信使跑路4或2天时间),此时谯周已经向前线出发有六或八天了,这时朝廷派信使以诏书卡断汉中最后一关“阳安关”(约一千里,加4或2天时间)落后谯周向前线到达阳安关所需时间十天左右,十天内眼看谯周抢在朝廷信使之前越过阳安关,到达诸葛亮的发丧地:褒口。说明朝廷诏书是因为双方互表叛逆,以防军队叛变抢夺关卡,影响国家安全而发,而且通信时间与《魏略》的记载自然性吻合!
    谯周赶往诸葛亮发丧地这段史料,揭示了具体时间、地理、通信条件的客观事物逻辑性,不但指证出诸葛亮的具体发丧地点是褒口,而且印证了《魏略》所述魏延案件爆发地点的准确性。】】】

【呵呵,在下有一猜测,就是谯周为什么不可以在诸葛亮死之前就出发呢?......
这只是个人见解,个人认为也不排除可能性,等待阁下解答。】
这就是小说创作与历史研究的区别。小说创作不需要史实依据来推理,历史研究的事理分析、推理必须要有史料中的历史事实依据。谯周如果没听到诸葛亮死讯就奔赴前线,那要是诸葛亮还没死,知道谯周的意图,问谯周:你来干什么?我还没死,你来咒我早死啊?谯周该怎么回答?就是有个地缝,谯周也不好意思钻下去:当场自杀!所以这种说法既无证据又无理性。
如果您有史料证明谯周具有华佗般的医术、知道诸葛亮得地是什么病、而且有史料记载谯周提前奔赴前线,那就好推理了:谯周预料到诸葛亮在他到达前线之前必死!
至于您说谯周有工作不干,只是为了看望诸葛亮而奔赴前线,如有史料记载,那说明谯周想诸葛亮已经想疯了!可能性是有的,而且有史料证明,那这个历史发现成立:谯疯子!
您提出的假说太有趣了,非常锻炼人。这样好,好,即给人以启发该如何讨论历史,又活跃了论坛,不然人们以为历史论坛总是死气沉沉的叙述,毫无趣味。我弄了个“历史情境再现法”运用,也是这个意思。
我的史学观念、方法有无错误,运用得当与否,大家一同探讨!我不怕犯错,经常当“一字师”、“一词师”、“一段师”的弟子。
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