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谯周奔丧在魏延事件中的意义

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发表于 2011-12-13 05:14:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
谯周奔丧在魏延事件中的意义

《被谋杀的蜀国大将魏延》的分论之一

  《三国志》的《谯周传》里有这样一段文字:“亮卒於敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断惟周以速行得达”。

  有史学家是这么解释的:

  摘自《四川文物》2002,6期文章(作者:李兆成)《蜀汉政权与益州士族》

  【谯周祖籍西充国县,谯氏为当地大姓,而谯周则是谯氏的代表人物。刘备入蜀后,谯周即任劝学从事等职,建安二十五年(220年)群臣劝刘备称帝,劝进表中就有劝学从事谯周。他”耽古笃学”,醉心于读书和做学问,以至于”诵读典籍,欣然独笑,以忘寝食”,举止怪异,常人难以理解,因而常被人嘲笑。”周初见亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:孤尚不能忍,况左右乎。”但诸葛亮毕竟忍住不笑,表现出他对谯周的尊重。谯周对诸葛亮的尊重和任用是非常感激的,这不仅表现在他忠于职守,培养出一大批对蜀汉政权有用的人才,同时还表现在他对丞相诸葛亮格外尊重的态度。诸葛亮病死在前线,从成都前往奔丧的极少数官员中就有谯周,并且只有他到达了诸葛亮治丧处。《三国志.谯周传》载:“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”谯周预料到朝廷会严禁官员奔丧,却用最快的速度抵达目的地,行动非常坚决,这是谯周为实现自己愿望的精心谋划。它反映了谯周对诸葛亮真心的尊重。】

  这是我所见到的第三位史学家对这段话的解释,他们的解释内容基本相同,我的理解也大致相同,但我认为朝廷诏书不是为诸葛亮之死,而是为魏延事件而发。

  

  在网上又有历史爱好者这样解释:

  【这话看似是谯周奔赴军中奔丧,可其中有问题。

  1汉以来的法律,禁止长吏无假奔丧或者说以奔丧为名擅离职守

  同时期的例子

  (常)黄闻司徒赵温薨,自以为故吏,违科奔丧,为司隶锺繇所收,遂伏法

  如果谯周奔赴军前吊丧从时间来看肯定是擅离职守按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪,可他没事。

  2更重要的是依照当时礼制听到人死的消息应该是先去吊问其亲属——如鲁肃吊刘表是找刘琦而不是去找刘表遗体所在

  而诸葛亮的家属不在军中谯周去吊问谁?

  所以谯周应该是至府吊丧而不是至军吊丧。

  至于阿斗为什么要下诏禁止,倒也见仁见智,俺的理解却简单:这种事断没有人会落后的,都去诸葛亮家必然会造成社会秩序混乱。干脆禁吊丧,最后会葬时有组织大办一下就得。】

  类似解释在历史爱好者中有不少,我认为这是史学观念与方法的错误推导出的错误结论。

  首先是“历史类比法”的错误:

  【1汉以来的法律,禁止长吏无假奔丧或者说以奔丧为名擅离职守

  同时期的例子:“(常)黄闻司徒赵温薨,自以为故吏,违科奔丧,为司隶锺繇所收,遂伏法”。】

  错误有二:

  1,以某些法定,官制,常规,规律来代替对具体历史事实的分析和甄别,完全无视同期历史事实有许多相反的,没有被斩的例证。就其所举例子本身就是一个违反法制的例子,其中的逻辑错误是在没有排除论证前提的其它情况下做出的:谯周一定遵守法制不会无假(或叫人代请假)奔丧;或怕死;或为诸葛亮奔丧定斩不饶,所以谯周没有奔丧前线。

  2,历史道路有多种可能性,在史家没有直接讲明历史事实之处,要搜集史料中的有关资料对具体情况作具体分析。恰恰相反,“历史类比法”的错误就是把不同环境,不同人物的种种不同思想行为等同起来直接拿来做证据。甚至把自相矛盾的例子拿来作证:你排除了谯周如果奔丧前线可能没事的情况了吗?如果历史记载了谯周因奔丧前线没事的原因还会这么说吗?这种什么也不能证明的“历史类比法证据”在网络历史文章中比比皆是,大有普及“关公战秦琼”之气概。

  其次是逻辑性思维疏忽错误:

  谯周完全可以在到诸葛亮家吊问其亲属后再奔赴前线参加诸葛亮遗体的葬礼!到诸葛亮家吊丧只需几小时,而奔前线要十来天(要看论证搜我文章《被谋杀的蜀国大将魏延》),时间大可包容在内。按陈寿的文意“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴”,显然是指谯周奔赴敌庭前线,文中后面省去了类似“前线”、“军中”之语。如其文是这么说:“亮卒,家治丧,周闻问即便奔赴”,或“亮卒,周闻问,即便奔赴其家”。毫无疑义,文意显然是指谯周奔赴诸葛亮在成都之家吊丧。

  

  指出了对方论证的逻辑性错误就算解决问题了吗?当然不能,如果仅按历史记载的文理来认识历史,就会犯更大的错误。就像许多人把历史记载分成“正史”、“野史”那样,一遇见历史记载有冲突,不去仔细分析历史环境,历史人物的具体情况,而是“以正史为准”,说得轻松,讲得痛快;“正史”也有疑问,就以“历史类比法”:找几个与具体环境人物本身无关的“例子”来类比论证,说得轻松,讲得痛快。

  我的史学方法是:不管什么史料,都要以文意之理(文理)结合事实本身之理(事理)来认识、甄别、论证。因为文理不等于事理,那不过是史学家对于历史事实与事实之理的甄别、选择、记载与认识,自然写作环境各有不同,认识的侧重、深浅各有不同。

  

  那么陈寿说谯周奔丧的那一段文字是指到诸葛亮的家还是指到前线?文理看起来是到前线,事理如何,文理能和事理相通、互证吗?我们来进行“具体情况具体分析”。

  先分析陈寿是指“谯周奔赴诸葛亮家吊丧”之说。

  从史料“寻有诏书禁断,惟周以速行得达”中看,谯周奔丧有两个具体事实条件的限制:1、有朝廷的诏书禁止人们前往诸葛亮家奔丧。2、只有谯周一人在诏书使者到达诸葛亮家之前跨进诸葛亮家门,其余奔丧者都被挡在门外。

  逻辑推理:如朝廷接到诸葛亮死讯报信,预知“都去诸葛亮家必然会造成社会秩序混乱”而以诏书禁断,则使者快马直奔诸葛亮家,没有一人能在使者之前到达诸葛亮家。谯周是“在家闻问”,更不可能先于朝廷得知诸葛亮之死。

  如朝廷接到诸葛亮死讯传出,等到有人报信,说有不少人知道后到诸葛亮家吊丧,社会秩序、道路混乱,朝廷此时再发诏书禁断,那就有许多人已经到达诸葛亮家,不可能他人都被拦住,“惟周以速行得达”。

  巧合无所不在:谯周“在家闻问”却先于众人到达诸葛亮家,朝廷使者恰恰是在预先又不预先、先于众人又后于谯周之间到达!说得“味道鲜美”一点:谯周刚跨进诸葛亮家门,诏书使者便到,“哐当”、“哐当”两声关上宅院前后大门,把其他人推开。

  有这种可能性吗?有,有百分之一到万分之一的可能性也是有。

  再分析“谯周奔赴前线吊丧之说”。

  如同我在主文《被谋杀的蜀国大将魏延》第二章中的分析(省略),即使朝廷得知诸葛亮死讯,一两天以后才派使者奔赴前线,谯周也不能赶在(朝廷诏书禁断是为诸葛亮死讯而发的)有驿站传送的使者前面越过阳安关;其他人即使先于谯周知道诸葛亮死讯而向前线早出发一两天,只要谯周每天起早贪黑比别人多走几小时,十来天之内赶上、超过他人,先于(朝廷诏书是因魏延事件在褒口爆发而发的)使者越过阳安关不成问题;谯周先去诸葛亮家吊丧无须巧合、先到,也不影响他去前线。所以陈寿说的是谯周赶往前线吊丧,而朝廷诏书禁断是因为魏延事件在褒口爆发而发的可能性极大(历史是人们对于过去的认识而不是客观事实本身,所以只能论及可能性大小而不能绝对化)。

  以上是对本案客观性事实的讨论,历史事实因为记载简陋,大可以用审案方法探讨。

  现在对谯周进行人物分析。

  谯周“研精六经,尤善书札。颇晓天文,而不以留意;诸子文章非心所存,不悉遍视也。”

  “蜀记曰:周初见亮,左右皆笑。既出,有司请推笑者,亮曰:‘孤尚不能忍,况左右乎!’”

  “亮卒於敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”

  “后主立太子,以周为仆,转家令。时后主颇出游观,增广声乐。周上疏谏曰”。

  “于时军旅数出,百姓彫瘁,周与尚书令陈祗论其利害,退而书之,谓之仇国论。”

  “惟周以为:“自古已来,无寄他国为天子者也,今若入吴,固当臣服。且政理不殊,则大能吞小,此数之自然也。由此言之,则魏能并吴,吴不能并魏明矣。等为小称臣,孰与为大,再辱之耻,何与一辱?”

  ”群臣或难周曰:‘今艾以不远,恐不受降,如之何?’周曰:‘方今东吴未宾,事势不得不受,之后,不得不礼。若陛下降魏,魏不裂土以封陛下者,周请身诣京都,以古义争之。’众人无以易周之理。”

  “周上疏曰:(略)‘易曰:‘亢之为言,知得而不知丧,知存而不知亡;知得失存亡而不失其正者,其惟圣人乎!’”

  “於是遂从周策。刘氏无虞,一邦蒙赖,周之谋也。”

  “时晋文王为魏相国,以周有全国之功,封阳城亭侯。又下书辟周,周发至汉中,困疾不进。”

  “晋室践阼,累下诏所在发遣周。周遂舆疾诣洛,泰始三年至。以疾不起,就拜骑都尉,周乃自陈无功而封,求还爵土,皆不听许。”

  “晋阳秋载诏曰:‘朕甚悼之,赐朝服一具,衣一袭,钱十五万。’周息熙上言,周临终属熙曰:’久抱疾,未曾朝见,若国恩赐朝服衣物者,勿以加身。当还旧墓,道险行难,豫作轻棺。殡敛已毕,上还所赐。‘诏还衣服,给棺直。”

  以上史料出于裴注《三国志·谯周传》。基本代表了谯周一生的行为思想。

  从以上史料可以看出谯周的行为思想是以友情、以国民生计为重,不以礼数、无为之君、显官、个人得失为重。由此后来史家以礼数、国殇为由贬其行为者无数。

  再从谯周奔丧前线的其它理由中看,谯周当时为学者小官,平日手中并无公干急务而能弃之不问;为在蜀国威信极高的诸葛亮违制奔丧不至于杀头之罪,那样朝廷的政治影响太坏;为此坐牢时间也不会长,遇有大赦即可回家;“法不治众”,为官向前线奔丧者不止他一人,“惟周以速行得达”而已;后主赖诸葛亮为政,量其当政的蒋琬、董允自会说情,不能杀为诸葛亮违制奔丧之人。

  暗忖有此数理,谯周又是重友情,不拘礼数、国殇(狭义)之人,奔丧前线自然就在情理之中。

  至此,陈寿所说的谯周奔丧前线的文理与事理相通,谯周先到诸葛亮家吊丧也无须巧合,又不与谯周赶往前线冲突。陈寿的“惟周以速行得达”,不是指谯周先到后到诸葛亮家,而是指唯有谯周一人到达诸葛亮在前线治丧处的理解是准确的。

  我在主文《被谋杀的蜀国大将魏延》中以推论“惟周以速行得达”诸葛亮在前线的治丧地点“褒口”为证据之一,说明《魏略》记载魏延事件的准确性,这就是谯周奔丧在魏延事件中的意义:魏延是被杨仪、王平、马岱等人所谋杀!

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牝虎玄龙小天罡
牝虎玄龙小天罡  在2014-5-16 16:30  送朵鲜花  并说:我非常同意你的观点,送朵鲜花鼓励一下
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2016-9-24 17:44:18 | 显示全部楼层
    老彭先生:

    【闻先生“首先”说:“谯周奔丧是向前线而不是到诸葛亮家,您没有疑义吧?”奔丧就是奔丧,奔是长途奔波,诸葛亮死在军中,不是死在家里,奔丧自然是奔向正在撤退回国的军中去的,这个根本就不需要废话。】

    呵呵,本来我也是这么想的,可偏偏有人不这么想,并且提出了论证。您作为读者,可以一笑了之(只是现在我才知道)。我呢?我是“杨仪谋杀魏延事件”的历史发现者,科学发现不论大小,必需经受种种“烟熏火燎”!况且我在这种论战中受益匪浅,熟练、巩固了自己的史学方法,何乐而不为呢?

    【但要说“谯周奔丧是向前线”,则不是事实。自从活仲达被死诸葛吓退,双方就脱离接触,也就没有什么前线了。】

    谯周不知道吧?只能是奔向他所认为的前线、前线……不管是五丈原线、赤岸线、褒口线:一往无前。
    当然,这个前线接触点的不断变化,我们现在比当时奔向前线的谯周更清楚。

    【若说这个前线是指魏延和杨仪冲突的地点,那么对不起,魏杨双方互告谋反的表章送到成都的时候,谯周已经出发,不可能预先知道了。故谯周本传只有“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”无一字与魏杨冲突相关,】

    您只是用另一种方式复述了我的回复:
    【这是两个不同性质的事务、事件。谯周到前线是为诸葛亮奔丧而去;杨仪的行为是要杀魏延——各人干各人的事。
    ……
    “谯周奔丧”的性质,不能说明“魏延事件”的性质。】


    【窃按:“历史空间”莫名其妙!谯周是从成都出发的,但不可能去前线,他是在什么地方迎到诸葛亮灵柩我们一无所知,可能就只走到定军山,出国境的可能性基本没有:一个没有兵卒护卫的文官如何能进入敌国?】

    “前线”不等于“敌国”:外线作战,“前线”等于“敌国”;内线作战,“前线”等于“本国”。限制条件是:仅指诸葛亮的北伐战争。
   
    【至于魏杨冲突的“历史空间”是五丈原到南谷口或褒中】

    按《三国志》:魏杨事件的“历史空间”是五丈原到南谷口。
    按《魏略》:魏杨事件的“历史空间”是褒中。我是“魏杨事件的‘历史空间’在褒中”的论证者。

    【您无法证明谯周奔丧的“历史空间”和魏杨冲突的“历史空间”交叉,更无法证明他们重合,只不过使用一个可大可小的“历史空间”混淆史实而已。】

    您不会以为我说的谯周奔丧脚印的“历史空间”和魏、杨走过的脚印周围吻合的“历史空间”吧?没人能够顺别人走过的脚印重走一遍而完全吻合。

    【2,“谯周奔丧”首尾结束的时间,涵盖“魏延事件”发生结束的时间。
窃按:谯周见到诸葛亮灵柩的时候,魏延事件有没有结束,我们并不知道,闻先生也没有给我们赐教,怎么个“涵盖”法?】

    “亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,”
    按《魏略》,魏杨事件的“历史空间”是褒中而不是五丈原到南谷口。首:“亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴”。这是不是“涵…”魏杨事件?
    谯周从成都“奔”到褒口“吊丧”过后,尾:回到成都上班,“谯周奔丧”结束。这时魏延早已被杀,这是不是“…盖”魏杨事件?

    【窃按:“诏书禁断”是禁止官吏私自赴军中奔丧,这与魏延事件有什么关系?没有魏延事件,就不可能“诏书禁断”吗?官员全都脱岗奔丧,政府机构还能正常运转吗?
本来是毫不相干的两件事,闻先生是如何硬把它们牵扯在一起的呢?闻先生的手法就是对“诏书禁断”的性质进行曲解。】

    “诏书禁断”是禁止官吏私自赴军中奔丧。
    和我对“诏书禁断”进行了推理一样,这是老彭先生和我不同的推理结论。老彭先生把推断的过程排列出来了,我挑挑拣拣——推断过程是这个吗:

    【《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,因而根本就不可能“各派信使互表叛逆”。死了的魏延如何能写表章、派信使呢?
    因为按照《魏略》的写法,魏延来不及表章杨仪叛逆,】

    死了的魏延当然不能写表章、派信使。
    您的推论,我把它们集中一下:
    1,【《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,按照《魏略》的写法,魏延来不及表章杨仪叛逆,因而根本就不可能“各派信使互表叛逆”。】
   
    另有一段对我史学方法的质疑:
    2,【闻先生无非是相信《魏略》,不相信正史,相信诸葛亮把军权交给了魏延,不信正史,为什么又移取正史呢?】
   
    先回答1:
    《魏略》写的是双方冲突是突然发生的,按照《魏略》的写法:
    “亮长史杨仪宿与延不和,见延摄行军事,惧为所害,乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延。延本无此心,不战军走,追而杀之。”
    由于《魏略》对魏杨战斗的记述太简,我参考《三国志》的记述魏杨战斗的后半段:
    “仪等令何平在前御延。……延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之,”

    从“乃张言延欲举众北附,遂率其众攻延”、“仪等令何平在前御延”到“……延独与其子数人逃亡,奔汉中。仪遣马岱追斩之”之间,有多少时间?
    魏延写一件文书(让他的文书写:杨仪叛逆,派兵增援。封好羽檄,快马飞奔……)需要多少时间?
    是战斗、追击、杀头的时间长,还是魏延的军中文书代写:“杨仪叛逆,派兵增援”八个字的时间长?私塾学生描红八个字,时间也够了吧?
    如果魏延对他的文书长篇演讲“魏杨冲突故事”始末……直到逃到汉中虎头桥旁(有历史遗迹),头被砍下骨碌骨碌滴滚……还未演讲完,那就真是如您所说:【死了的魏延如何能写表章、派信使呢?】

    回答2:
    老彭先生的提问,我不记得是在哪个论坛:本论坛还是《三国英雄论坛》?已经和某个提同样问题的网友长篇大论过了,那一回合是我以“点数获胜”。
    因为时间不够,我在此就耍个“赖皮”,简单给个结论吧:没有哪个史学理论禁止、不许以史料互相参照;只要合乎史实、合乎正确的思维逻辑就可以。当然,反过来说也行,哪个史学理论说要禁止、不许以史料互相参照,我不“肉”它。

    另外,我在主文中对“一日之中,羽檄交至”的分析,支持“诏书禁断”的“诏书”是为“魏杨冲突”而发,您相互参照一下。

点评

哈哈,闻先生又是空话连篇,关键的地方打马虎眼,甚至耍赖皮。不过无所谓,我已经习惯了。 闻先生自鸣得意地写道:“我是‘杨仪谋杀魏延事件’的历史发现者,科学发现不论大小,必需经受种种‘烟熏火燎’!”我要扫  详情 回复 发表于 2016-9-26 11:35
[发帖际遇]:闻所欲闻 和吕布单挑不敌,被抢走 33 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2016-9-22 15:52:51 | 显示全部楼层
    现在和老彭先生回话。
    走过几个三国历史论坛,发现老彭先生活跃在各论坛上。像老彭先生这年岁,这么多年始终在精神生活的舞台上舞动,令人肃然起敬。还有一年时间退休,我得向您学习,退休以后迎头赶上啊!

    老彭先生:

    【我承认我阅读能力差,愣是看不出……】
    您这么说让我很尴尬。有网友常常指出我的文章枝攀蔓延,结构散乱、文不达题。还有亲戚、教授网友朋友指证我的语法水平低,常常词语颠倒、段落不清,语法不通顺。这没办法,您知道,我那个学生时代学校里的学习状况如何糟糕,况且我没有上过大学。当然,学习主要是靠自己的努力,我这是“嘴歪怪茶壶漏”了,见谅见谅。

    【谯周的奔丧是如何可以证明魏延被害的。】
    首先,谯周奔丧是向前线而不是到诸葛亮家,您没有疑义吧?如果谯周奔丧是到诸葛亮家,那就和魏延事件毫无交集,“半毛钱”的关系也没有。

    您看,我这里又要先说虚的东西了,您说我肚里虚的东西不少。没办法,养成习惯了,先把虚的倒出来再讲实的,我觉得好像劲头就增加了不少。这是不是有点像过去的“烟枪兵”,打仗之前要抽大烟提精神?呵呵。

    理论上——历史唯物论(或历史辩证法)说事物都具有相互关系,相互关系有内外之分、大小之分、层次之分、深浅之分、性质关系之分等等。没关系也是事物之间的一种关系,或许它们之间有种种原因还没有发生关系;或许过去曾经发生过;或许发生关系的种类不是我们所需要的;或许发生了某种关系我们能力有限而不知道。

    “谯周奔丧”和“魏延事件”的关系如何具体定位?

    首先:这是两个不同性质的事务、事件。谯周到前线是为诸葛亮奔丧而去;杨仪的行为是要杀魏延——各人干各人的事。没有史料证明谯周私自参与或制止杨仪一伙的行动。也没有史料指证谯周是公派往前线窥探什么。

    史料记载的史实,是我们进行种种推理、推论的不二前提!就像柯南道尔笔下的福尔摩斯先生,他从被害人使用过的一块旧怀表上的种种“史料”痕迹,推理出被害人生前的种种性格行为、生活状况。如没有那块旧怀表和上面的种种“史料”痕迹相对应,那他的相应推理就是在扯蛋、胡诌!我可是柯南道尔先生的“铁杆粉条”喔?
    所以,虽然我的历史性推理、推论看起来很“凶”,但谯周的“公务论”、“阴谋论”跟我的论证没有“半毛钱”的关系,呵呵。

    这么说,“谯周奔丧”和“魏延事件”的性质没有“半毛钱”的关系,那它们的交集、关系在哪儿呢?
    事物相互关系既没有性质的关系,不还有内外关系、大小关系、层次关系、深浅关系等等吗?

    再具体一点,事物之间具有物理关系。再具体一点,事物之间的物理关系具有空间关系、时间关系。
    “谯周奔丧”和“魏延事件”的性质没有“半毛钱”的关系,但它们之间发生、发展的空间关系和时间关系有交集,属于两个没有内部性质关系事物的外部物理空间和时间关系。
    因为:
    1,“谯周奔丧”的历史空间:从成都到前线,和“魏延事件”发生的历史空间:从前线到成都(魏延虽在汉中就死了,但他的“帖子”——羽檄已经到达成都,引起了朝廷的大动作。),基本吻合。
    2,“谯周奔丧”首尾结束的时间,涵盖“魏延事件”发生结束的时间。
    3,最重要的是,“魏延事件”过程中的某一“子项”——诏书禁断,对“谯周奔丧”的过程发生了一定的影响:谯周奔丧前线差一点被诏书拦住。
    至于诏书的性质,和因诏书禁断而对“谯周奔丧”产生的影响,我通过路程、速度等算术计算,证明“魏延事件”的发生地点在《魏略》所记载的褒口,而不是《三国志》所记载的五丈原……这些都在主文《被谋杀的蜀国大将魏延》中有论证,请见我从主文《被谋杀的蜀国大将魏延》中截来的文字:


    【在《三国志》的《谯周传》里,有这样一段文字:
    “亮卒于敌庭,周在家闻问,即便奔赴,寻有诏书禁断,惟周以速行得达。”[10]
    ……
    诸葛亮的发丧地在何处,可以证明是《三国志》还是《魏略》所记载的魏延案件的准确性。偏偏《三国志》里没有记载诸葛亮发丧地点,不过仍可从以上史料中推论出在哪里,现剖析如下:

    先按《魏延传》的说法论理:
    诸葛亮一死,如果杨仪发出诸葛亮死讯的羽檄到朝廷,接着杨仪叫费祎去探魏延的口风,魏延大怒造反,抢先回褒口烧栈道,互指叛逆(其中矛盾姑且不论)。那么诸葛亮死讯的羽檄和双方互指叛逆的羽檄相继到达朝廷,间隔也就在一天以内。如果朝廷发诏书卡断关口是因为诸葛亮的死讯,则前往卡断前线关口的朝廷信使,应是和及时听到诸葛亮去世消息的谯周前后脚不久出发。成都距离汉中门户“阳安关”约一千里,由于持诏书的朝廷信使使用驿站通道,每站换乘马、数站换信使,要比一个小文官谯周所能拥有或搭乘的交通工具行进速度快数倍,谯周追不上朝廷信使,只会被收到诏书的前线某关卡拦住,不可能到达诸葛亮的发丧地。

    如果朝廷下诏书卡断关口是因为收到双方互指叛逆的檄文,以防军队哗变影响国家安全,由于朝廷收到二人羽檄的时间与收到诸葛亮死讯的时间间隔很短,则前往卡断前线关口的朝廷信使,至多比谯周迟一天出发。同理,朝廷用于前线通信的信使速度极快,半天就能赶上、超过谯周而卡断关口,谯周仍不能以速行到达诸葛亮的发丧地。这又是一件与双方在前线互指叛逆檄文的通信时差矛盾相类似的矛盾。两个通讯时差对比验证的矛盾性,把杨仪等人诬告魏延在前线造反的说法彻底揭穿,那只能是杨仪等人单方所说而为朝廷认可的谎言!

    再来看《魏略》的说法:
    诸葛亮死前把军权交给魏延,死后魏延发诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷,谯周听闻后立即奔赴前线。而朝廷发诏书卡断关口若是因为诸葛亮的死亡,则前往卡断前线关口的朝廷信使,同样应是和听到诸葛亮去世消息的谯周前后脚出发。谯周只会被收到诏书的前线某关卡拦住,不可能到达诸葛亮发丧地,因此朝廷诏书应不是为诸葛亮之死而发。

    魏延带领全军到达褒口,为诸葛亮发丧,杨仪突然兵变后双方爆发战斗,各派信使互表叛逆,朝廷收到双方羽檄时,已经距离诸葛亮死讯的羽檄到达朝廷的时间,至少落后七或九天(前面论证过魏延率军从前线到褒口快速行军需要12天,减去报诸葛亮死讯信使跑路9或5天时间,加上双方从褒口到成都信使跑路4或2天时间),此时谯周已经向前线出发有六或八天了,这时朝廷派信使以诏书卡断汉中最后一关“阳安关”(约一千里,加4或2天时间)落后谯周向前线到达阳安关所需时间十天左右,十天内眼看谯周抢在朝廷信使之前越过阳安关,到达诸葛亮的发丧地:褒口。说明朝廷诏书是因为双方互表叛逆,以防军队叛变抢夺关卡,影响国家安全而发,而且通信时间与《魏略》的记载自然性吻合!

    谯周赶往诸葛亮发丧地这段史料,揭示了具体时间、地理、通信条件的客观事物逻辑性,不但指证出诸葛亮的具体发丧地点是褒口,而且印证了《魏略》所述魏延案件爆发地点的准确性。】


    当然,我看出来了,我的主文与分论之间衔接的不好,致使许多读者对此有意见。这都是读者给我的鞭策,提携,今后我得使劲、使劲……

    最后要强调的是,“谯周奔丧”的性质,不能说明“魏延事件”的性质。它和“魏延事件”的关系,所能证明的只是“魏延事件”的发生地点。
    “魏延事件”的性质:魏延被杨仪所谋杀,是由主文《被谋杀的蜀国大将魏延》和分析杨仪谋杀魏延的动机——《杨仪的鼻涕魏延的刀》——分论文章所论证的。
    “谯周奔丧”对于“魏延事件”的性质:魏延被杨仪所谋杀,是佐证关系,不是主证关系。
   

点评

回复闻先生50楼: 我在47楼说:“我承认我阅读能力差,愣是看不出谯周的奔丧是如何可以证明魏延被害的。”是针对闻先生主贴,现在又把主贴看了一篇,还是看不出谯周奔丧与魏延被杀有什么关系。 下面答复50楼论证。  详情 回复 发表于 2016-9-24 11:46
[发帖际遇]:闻所欲闻 客串黄盖被打的遍体鳞伤,获得工伤补助 68 ¥ 友盟币.
请多指教
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发表于 2012-10-18 22:33:39 | 显示全部楼层
俺目前身在USA,IP似乎时不时的就会被友盟间歇式封杀,所以翻旧帖实在是不太方便,尊驾如果的确对此问题有兴趣,找一下俺的旧帖应该并不为难吧。否则尊驾连俺是怎么论证的都不知道,就作闻所欲闻先生的行径,无的发矢的反复质疑奔丧不一定要去家里,那么俺仍然只能抱歉的重复对闻所欲闻先生的话,请提高自己的知识储备,看看礼记和汉朝风俗制度史去吧。

然后就是尊驾论证的谯周的动机,这个俺昨天其实是在编辑前看到了,但是回复因为被封没有发出来。其实从逻辑上就可以简单的反驳,尊驾所谓的动机,蜀汉政府里有多少可以有?如果说结果看谯周从蒋琬那里得了好处可以论证谯周是蒋琬系的人,那阁下不妨以此标准看看蒋琬系到底有多少人?顺带一提,请多指教向来不拒可能性讨论,但是这种从可能性论据ABC推出中间结论DE从而得出最终结论F的论证方式,俺往往会希望持论者自己算算最后的可能是多少。

事冗不及遍复,尊驾看过帖子俺再来to be or not to be continue。
友盟管理员
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发表于 2011-12-13 10:05:56 | 显示全部楼层
帮你编辑了一下。开头空格,分段空行,
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-13 12:43:12 | 显示全部楼层
感谢友盟管理员先生的编辑
[发帖际遇]:闻所欲闻 和吕布单挑不敌,被抢走 1 ¥ 友盟币.
请多指教
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发表于 2011-12-13 20:43:20 | 显示全部楼层
闻所欲闻阁下还是一贯的历史发明家风采,一边死抱着自己的观点不放,车轱辘话来回说;另一边别人说什么都看不懂,树立个假想敌自己批。

人家跟阁下说,法律不允许官吏随意奔丧,并且举证证明这条法律的存在。阁下却在胡扯什么“历史类比法”,和之前“曲笔”的言论一样可笑。顺便说一句,阁下的修改过的帖子不提“曲笔”了,知错能改,善莫大焉。

人家的重点并不是以别人奔丧被处理的例子类比得出结论说谯周一定没有奔丧,而是提出擅离职守是违法,并以谯周没有被处理的事实,反证谯周没有违法。阁下有一点说对了,相反的例证是有的,很多倒不见得,阁下如果掌握了很多倒不妨给指教看看。而阁下所谓历史的可能性多种多样所以例子不足征引就完全是排斥史料的主观臆断了,行为固然有多种可能性,但还是有常态和非常态之分的。在没有史料证据的情况下直接认定为非常态,按阁下这种逻辑史书中大部分人物也是可以认定为女性的。既然阁下不能反驳擅离职守去前线是违法,那么阁下要想自圆其说,就必须提出谯周甘于违法去前线的理由。指教记得历史侦探未央鸟女士提出过谯周是蒋琬派去的,虽然其合理性有待商榷,但是逻辑至少还是自洽的。而指教却不记得阁下有过这方面解释言论。

另外,指教也说过,阁下所引这段话又说了一遍,即去前线还是违礼的。而以阁下这种通其六窍的逻辑水平还在侈谈别人的逻辑性思维错误,真是令人齿冷。不是说先做一件合乎礼制的事,再做违礼的事就不叫违礼了,好比假使阁下参与别家葬礼,临哭尽哀是礼,但临哭尽哀之后接着再跟孝子抢着摔盆打幡,看看人家会不会将阁下抽出门外。认为人家忽视了有先去家里再去前线的可能性这种自以为是的事,也只有阁下这种不懂礼制的人才会干得出来。

还有,指教实在看不出阁下是抱着讨论的态度来的,所以跟阁下就不讲虚情假意的客气了。所以阁下也不必口蜜腹剑的说些违心的话。指教的帖子,阁下能驳就驳,驳不了又气不过不妨骂上两句出出气,捕风捉影的说似曾相识这种故伎,纵然指教不是圣斗士,使第二次恐怕也不甚妥当。

鲜花鸡蛋

飛滒丶
飛滒丶  在2011-12-29 20:40  送朵鲜花  并说:
山河我心
山河我心  在2011-12-16 17:38  砸了鸡蛋  并说:我不同意你的观点,砸个鸡蛋反对一下
舒凯平
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发表于 2011-12-14 13:30:41 | 显示全部楼层
哎,如果这篇文章属于原创的话,我觉得闻所欲闻先生也是历史天才。但是恕在下才疏学浅,确实很难看懂阁下的文章,什么叫“历史类比法”,谯周到汉中为诸葛亮吊丧怎么又成了杨仪、王平、马岱杀魏延的历史意义呢?你说得太专业了,可否不要这么专业。还有就是什么是“历史类比法”,麻烦解释一下,还有就是文章麻烦写的通俗易懂一点,我猜闻所欲闻先生是不是学历史专业的哟??在下看了半天,闻所欲闻先生似乎证明的是谯周在诸葛亮病逝后到汉中奔丧没有被处罚,但是我确实看不到哪里跟魏延被杀有什么关联。。。
[发帖际遇]:舒凯平 白楼门上生擒吕布献于曹操获得 1 ¥ 友盟币.
子曰
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发表于 2011-12-14 15:00:50 | 显示全部楼层
确实是个技术贴啊。找了不少资料。在下学习中。
[发帖际遇]:子曰 劝说马超降蜀失败被鞭打。损失 5 ¥ 友盟币.
千年一叹
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发表于 2011-12-14 16:10:07 | 显示全部楼层
原来谯周奔赴的是神马“前线治丧处”,那么《魏延传》所谓“亮适卒,秘不发丧”肯定是后人伪造的了。楼主一举破译千古疑案,功德无量。
舒凯平
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发表于 2011-12-14 18:52:41 | 显示全部楼层
千年一叹 发表于 2011-12-14 16:10
原来谯周奔赴的是神马“前线治丧处”,那么《魏延传》所谓“亮适卒,秘不发丧”肯定是后人伪造的了。楼主一 ...

诸葛亮卒,秘不发丧,应该是为了防止魏国军队追击,这个跟魏延被杀有什么关系呢??对魏国做好保密工作这个是肯定啊!
[发帖际遇]:战场上飞来流矢击中舒凯平 疗伤花费 3 ¥ 友盟币.
刘备的偶像
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发表于 2011-12-14 20:58:00 | 显示全部楼层
舒凯平 发表于 2011-12-14 18:52
诸葛亮卒,秘不发丧,应该是为了防止魏国军队追击,这个跟魏延被杀有什么关系呢??对魏国做好保密工作这 ...

保密工作也不好做!
[发帖际遇]:刘备的偶像 协助太史慈恶斗江东12骑。获得赏钱 5 ¥ 友盟币.
闻所欲闻
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 楼主| 发表于 2011-12-15 02:34:02 | 显示全部楼层
请多指教先生:

一别已有年把,问声好!

【闻所欲闻阁下还是一贯的历史发明家风采,】
是想做历史发现者,难啊。

【一边死抱着自己的观点不放,车轱辘话来回说;另一边别人说什么都看不懂,树立个假想敌自己批。
人家跟阁下说,法律不允许官吏随意奔丧,并且举证证明这条法律的存在。阁下却在胡扯什么“历史类比法”】
找出原文:
   
    “1 汉以来的法律,禁止长吏无假奔丧或者说以奔丧为名擅离职守
    同时期的例子
    (常)黄闻司徒赵温薨,自以为故吏,违科奔丧,为司隶锺繇所收,遂伏法
    如果谯周奔赴军前吊丧   从时间来看肯定是擅离职守   按照蜀汉的一贯司法精神必然要治罪,可他没事。”
     
    论据到此戛然而止,再无其它论据。
    常黄、钟繇是蜀国人吗?蜀国的“常黄”谯周违科奔丧,就一定会被蜀国的“钟繇”xxx“所收,遂伏法”吗?
    蜀国的“x黄”违科奔丧,被蜀国的“x繇”“所收,遂伏法”,谯周违科奔丧诸葛亮就一定会被蜀国的xxx“所收,遂伏法”吗?
    连蜀国本身的“例子”都不能拿来直接论证谯周违科奔丧一定被斩,何谈早年的后汉。这是只为了说明这条法律存在于(从早年的后汉哧溜到)蜀国,还是“在胡扯什么‘历史类比法’”?

【和之前“曲笔”的言论一样可笑。顺便说一句,阁下的修改过的帖子不提“曲笔”了,知错能改,善莫大焉。】
您搜出了我说陈寿是曲笔了吗?把我原话截来不就一清二楚了吗,何必要把我原话解释为“曲笔”再批呢?这样比较好批?
不知其错,焉能乱改?不提对作者的分析是文章太长,本文作为分论也是同样理由。

【人家的重点并不是以别人奔丧被处理的例子类比得出结论说谯周一定没有奔丧,而是提出擅离职守是违法,并以谯周没有被处理的事实,反证谯周没有违法。】
这就更不对了。早年后汉违法被处理的事实,能证明本国人没有被处理的事实就没有违法?某本国人违法被处理的事实,能证明某本国人没有被处理的事实就没有违法?俺脑袋不懂这个逻辑,有看客明白吗?详细解释一下,非常感谢。

【阁下有一点说对了,相反的例证是有的,很多倒不见得,阁下如果掌握了很多倒不妨给指教看看。】
不说,我不说“关公战秦琼”所需要的一切材料。只说“就事论是”需要的材料,分析谯周奔丧的具体情况,看看能否说明问题,别人能否明白。对本文有不明白的地方,看客们请提出。
“历史类比法”的“地雷”不去踩,其中“木马”太多,我怕怕:伤到自己。如有人有兴趣,希望我专门写一篇批、评“历史类比法”的文章,倒是可以考虑。

【而阁下所谓历史的可能性多种多样,所以例子不足征引就完全是排斥史料的主观臆断了】
只排除“例子”史料,不排除“具体情况具体分析”、“就事论是”所需要的一切史料,越多越好。

【行为固然有多种可能性,但还是有常态和非常态之分的。】
这大概就是“历史类比法”的分析基础,把事物分成常态和非常态,永恒不变,所以所有事物都可以找到“例子”来证明。

【既然阁下不能反驳擅离职守去前线是违法,那么阁下要想自圆其说,就必须提出谯周甘于违法去前线的理由。】
擅离职守去前线是违法,本文中已认定,主文中也由推理给出:“谯周在家及时闻听诸葛亮的死讯后立刻奔赴前线,是作为诸葛亮下属、好友等私人关系奔丧,并非公派行为,因此朝廷用以阻断前线关口,不许民众往来前线的诏书对谯周有效”。谯周甘于违法去前线的理由,本文中也提出了。

【指教记得历史侦探未央鸟女士提出过谯周是蒋琬派去的,虽然其合理性有待商榷,但是逻辑至少还是自洽的。而指教却不记得阁下有过这方面解释言论。】
呵呵,女士承让。历史爱好者中mm不多,能独立思考、有自己的假说更是如凤毛麟角,除非她自己来找我论理,何必咄咄逼人?男士么,包括我在内,个个争强好胜,就不必客气了。
指教先生是有空子必钻,这样好,这样好,我就担心没人来指教,我的思路停滞不前。

【另外,指教也说过,阁下所引这段话又说了一遍,即去前线还是违礼的。】
您从我的所有帖子中找到我说过谯周往前线奔丧是不违礼的了吗?俺记性虽不好,但说话逻辑性是很注意的,如有以前说过的论点,某日反悔,定然要给指教者道歉!

【而以阁下这种通其六窍的逻辑水平还在侈谈别人的逻辑性思维错误,真是令人齿冷。】
我胆小,不敢说这种话,不怕个一万还怕个万一,话说出去像水泼出去那样又不能收,万一是自己错了怎办?

【不是说先做一件合乎礼制的事,再做违礼的事就不叫违礼了,好比假使阁下参与别家葬礼,临哭尽哀是礼,但临哭尽哀之后接着再跟孝子抢着摔盆打幡,看看人家会不会将阁下抽出门外。】
谯周奔丧前线是违礼,前面已经说过了,不必搞这么多类比、假想敌。

【认为人家忽视了有先去家里再去前线的可能性这种自以为是的事,也只有阁下这种不懂礼制的人才会干得出来。】
礼制礼制,诏书诏书。您不是喜欢拿现代人与古代人混在一起说古吗?我就当是蒋琬,问从前线回来的谯周:“你不尊礼法,不听诏书,私奔前线,该当何罪?”   
    谯周曰:“来不及事先请教您了,失礼、失礼!
    友情为重、友情为重啊!想当年诸葛丞相征俺为官,俺从小无父,一直被人嘲笑,直到见过丞相,连丞相身边人都大笑不止,俺看丞相也想笑,心想这下完了,连丞相都要笑我,我才无所用矣。哪知丞相忍住笑,问了几声就收下俺,叫俺为劝学从事,俺那个感动心情,说不出一句话来!后来丞相一直关心俺这个无父儿,悉心指教。天底下竟有这等好人,俺早就把丞相看成慈父了!无奈丞相一再远行,没有机会聆听指教,报答丞相大恩。此次忽听丞相已没,俺再不去见上最后一面,枉为人生啊!心愿已了,要杀要剐,悉听尊便吧。”
    我蒋琬眼眶一热,丞相待我比谯周更厚,可惜公务缠身,还是谯周幸运啊。
    我蒋琬问:“丞相可好?”
    谯周道:“宛如从前刚见面时:言犹在耳,音容笑貌,栩栩如生!”
    我蒋琬眼又一热,然公务在身,不得不审:“你既违礼法,见有诏书禁断,就当止步。他人皆止,你还敢向前,无视主上?”
    谯周诧异:“俺以速行得达,没见诏书禁断呀?”
    我蒋琬松了一口气:“这就好,这就好,无知者无罪。”
    结果谯周被我蒋琬向后主说情,聘为“典学从事”。
   
    如学术严谨的看客不喜如此“历史情境再现法”说史(大师们说此法效率高,难度也高,试用之),请看我文章倒数第3、4、5段的叙述性解释。

【还有,指教实在看不出阁下是抱着讨论的态度来的,所以跟阁下就不讲虚情假意的客气了。所以阁下也不必口蜜腹剑的说些违心的话。指教的帖子,阁下能驳就驳,驳不了又气不过不妨骂上两句出出气,捕风捉影的说似曾相识这种故伎,纵然指教不是圣斗士,使第二次恐怕也不甚妥当。】
呵呵,魏延和杨仪哥俩斗气,恐怕就是这么来的。我不想做魏延或杨仪,如果我以前对您人身有不当之说,我现在向您正式道歉!至于您以后爱怎么说事,我不置一词。
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